Ridus.ru подготовил интервью с добровольцем из Карабаха Григором Григоряном. Постоянным читателям издания он знаком по участию в онлайн-конференциях о деятельности биолабораторий США, которые проводил «Ридус». Григорян выступал там как специалист по зоонозным болезням, международный эксперт по биологической безопасности. Но сегодня мы говорим о войне и ее последствиях.

«Ридус»: Григор, когда и как вы попали на фронт?

Григор Григорян: Каждый армянин в сердце должен быть солдатом. Не имеет значения, какое социальное положение он занимает. Это наша Отчизна. Лично я даже не думал, что это может быть странным.

Произошло всё неожиданно. Это было 27 сентября, воскресенье. Я отсыпался: за день до этого готовил статью научную, засиделся ночью перед компьютером. И утром разбудила мать, говорит: «Сынок, просыпайся, на Арцах напали». Мы ожидали, что может быть война. Но именно эта новость оказалась неожиданной. Очень мало информации было, что происходит…

Я только в церковь успел сходить. И мы с друзьями взяли, что имели при себе, и ночью выехали. Мы отправились помогать нашим молодым солдатам, которые были на передовой. Это дети 18—19 лет. Большинство из них после окончания школы были призваны. И мы должны были пойти к ним, подставить свое плечо. Среди добровольцев были мои друзья — и полковники, и подполковники в отставке, и ветераны первой арцахской войны. Мы все пошли на фронт солдатами.

© Фото из архива Григора Григоряна

«Ридус»: Было много разноречивой информации о защитниках Арцаха. Насколько ощутимым было участие собственно армянской армии? Что происходило с отправкой добровольцев из Армении, не было препятствий?

Григор Григорян: Мне сейчас трудно сказать, потому что я был на фронте. На площади в Ереване мы позвали священника, помолились и выехали своими же машинами. Нас никто не останавливал. Всех, кто ехал на фронт, люди приветствовали. Машины сигналили и тому подобное.

Уже с 28 на 29 сентября мы выехали на место дислокации на юге, в область Сюник, граничащую с Арцахом. Это местность Сисакан. Отсюда и название «Сисаканская бригада». Мы присоединились к ней и в ее составе выехали на фронт. Она всё время участвовала в войне. И к несчастью, наибольшее число павших наших друзей было именно из этой бригады, потому что они всегда рвались на самые опасные участки фронта.

Я не знаю, что потом происходило с отправкой добровольцев. До 24 октября я был на передовой в Физули.

Вопрос в том, что Армия обороны Арцаха, даже усиленная добровольцами, которые туда приехали, количественно уступала живой силе противника в разы, если не в десяток раз… Не говоря уже о том, что уступала и с технической точки зрения. Мы с моими друзьями были шокированы именно тем, что против нас применялось на этой войне.

«Ридус»: Ну, вот на каком-то этапе, в октябре, сообщалось об усилении возможностей армянской ПВО, намекали на российскую помощь по борьбе с беспилотниками. Хотя невозможно было составить представление о происходящем. Одно дело — шапкозакидательские материалы официальных армянских СМИ, другое — армянские паблики в соцсетях, третье — информация, поступавшая от военкоров, с канала военкора Семена Пегова.

Григор Григорян: Мы приехали на Физулинский фронт во время бомбежки. Наши молодые солдаты уже были в бою. Наше техническое оснащение на этом участке значительно уступало. Первый вопрос, который мы задали, когда прибыли: «Где ПВО?» Нам сказали, что ее нет. В самом начале войны, до атаки на наши позиции, на этом участке фронта и на многих других ПВО была выведена из строя. Как это было сделано, другой вопрос. Но факт остается фактом.

У нас тогда не было времени интересоваться, какой информацией обладают в Ереване. Не знаю, что в этот период выдавали СМИ.

Пользуясь случаем, хочется выразить глубокую благодарность Семену Пегову. Этот парень в самых горячих точках побывал, рискуя жизнью, чтоб осветить, передать правду о том, что происходит на фронте. А там в первые пятнадцать дней очень тяжелая ситуация была.

«Ридус»: Расскажите подробней об этих тяготах.

Григор Григорян: Армянские воины, армянская армия сделали невозможное. Когда я говорю «армянская армия», я не делаю различий между Армией обороны Арцаха и армянской.

Это сейчас сложно описать, как армянские воины с имеющимися ресурсами противостояли той силе, которая на нас напала. Нужно побывать там, чтоб понять, кто противостоял и чему — и в живой силе, и с точки зрения технического оснащения, артиллерии, авиации. Это было вообще несопоставимо. И несмотря на это, армянские воины перевели этот блицкриг в затяжную войну, длившуюся 44 дня.

Физули солдаты называли «адскими воротами». Я могу сказать, что большинство потерь у нас было от артиллерии, «Градов», «Смерчей», ТОСов (тяжелых огнеметных систем) — всего, что лили на нас нескончаемым потоком. То есть в первые дни даже на пять-десять минут перерыва у нас не было. Они били постоянно.

Физули — больше степная местность: с холмами, но в основном открытая. В окопе можно только выделывать чудеса акробатики, чтобы в тебя не попало.

То, что сделали там наши молодые солдаты, — ни в одном военном боевике я таких примеров массового героизма не встречал. А мы считали своим долгом стоять рядом с ними, плечом к плечу, делать то, что требует время.

© Фото из архива Григора Григоряна

«Ридус»: То есть на ровной местности вам не пришлось отступать, оставлять позиции?

Григор Григорян: Я думаю, что турецко-азербайджанская группировка сама, наверное, не представляла, что им окажут такое сопротивление. Их сирийские наемники в первые же дни с воем побежали назад, просили отправить их обратно… Им, наверное, наобещали: дело легкое, поедете, получите деньги там, делать ничего не надо, вас прикроют.

Но уже с первых дней они натолкнулись на ожесточенное сопротивление. Противник нес огромные потери. То, чему я был свидетелем на нашем участке фронта: один к трем — один к пяти — такое было соотношение наших и их потерь в живой силе. В технике они тоже несли сокрушительные потери.

Оставить позиции — об этом не могло быть и речи. Был такой момент в Физули: большая группировка на нас шла. Нас всего 15 человек. Нам передали, что человек 250-300 идут по фронту. Двести идут с левой стороны, а с правой спустились около ста. И продолжают еще спускаться. Идет бомбежка. Я спросил: «Сколько еще времени, пока они дойдут до нашего окопа?» Мне сказали: минут семь-восемь. Мы решили, что стоим до конца. Я позвонил матери, хотел последний раз голос услышать. Братьям позвонил. И повернулся к нашим молодым солдатам: «Ну что, орлы?» Они говорят: «Дядь, готовы идти к Всевышнему».

У них был такой боевой дух, что спартанцы позавидовали бы… Нас это очень воодушевляло. Из нашей группы добровольцев я был самым молодым — 43 года. Остальные постарше. И мы к солдатам относились, как к своим детям. И когда мы увидели глаза этих детей, мы поняли, что выиграем. И мы выиграем.

Это была не просто война. Эта война не закончилась. Армения была и остается на передовой христианского мира.

«Ридус»: Какое представление вы составили о противнике за время пребывания на позициях?

Григор Григорян: В Физули мы видели, что у них над окопами вывешены турецкие флаги. Они не скрывали этого. Среди моих друзей были армяне из диаспоры, которые владели в совершенстве и турецким, и азербайджанским, и арабским.

Окоп противника был от нас на расстоянии где-то в 60 метров. Мы их слышали. Они кричали нам всякие ругательства, мы — им, как на войне принято. И друзья мне сказали, что там не азербайджанская речь, а турецкая. К тому времени я думал, что все они на одном языке говорят. Но оказалось, есть существенные различия. Так вот, мой друг, ветеран первой арцахской войны, сказал, что перед нами турки. Это было еще в первый или второй день. А потом они вывесили флаги и уже не скрывали.

Есть различия между тем, как воюют азербайджанцы и как воюют турки. Даже есть характерные различия, как они идут, нападают, убегают.

И плюс там были наемники. Звучала арабская речь. Мои друзья отчетливо переводили, что они там говорят на арабском… И конечно, это уже были не турки, а наемники из других мест.

«Ридус»: А из каких стран приехали те ваши друзья из диаспоры, которые улавливали языковые различия в лагере противника?

Григор Григорян: В нашем окопе были два молодых парня — иорданские армяне, которые несколько лет уже живут в Армении. Мой друг — ливанский армянин, герой первой арцахской войны, после которой переехал в Армению. Он самый старший среди нас был, 60 лет. Иорданские ребята очень хорошо арабским владели. Наш старший товарищ бейрутский тоже знал арабский. Он как раз и указал, на каком языке из окопа противника говорят.

Я слышал, что на других участках фронта у нас были армяне отовсюду, из разных стран. На первые 10-15 дней пришелся период самоорганизации, когда всё было трудно, когда входили в режим войны… А потом всё больше добровольцев отовсюду стали приезжать к нам.

«Ридус»: После равнинного участка фронта в Физули вы воевали уже в горной местности, в Шуше?

Григор Григорян: После 24 дней у «адских ворот» мы провели несколько дней в Ереване. Последовал короткий отдых. Мы были физически истощены. В Физули никто нас не заменял. На этот участок очень трудно было спуститься, потому что бомбили везде всё, что двигалось.

Бомбить в поле всегда легче, особенно когда дрон передает информацию. А дроны летали чаще, чем птицы. Поэтому со снабжением у нас были проблемы. Просто выехать на машине, привезти пищу или воду — это уже было героизмом. И многие из наших парней примеры этого героизма показывали каждый день, подвозя на своих машинах продовольствие и медикаменты.

Такая местность очень неблагоприятна, если у тебя нет ПВО. Имя «адские ворота» себя оправдывало. Там огонь буквально лился с неба.

После 24 октября мы выехали в окрестности Шуши, уже в составе бригады «Отчизна». Возглавлял ее Артур Ванецян, бывший начальник СНБ Армении. В отличие от Физули, в этой местности есть горы, леса, где можно укрыться. Бригада выполняла боевые задания на подступах к Шуше. И выполняла их почти до последнего дня. Мы вернулись в ночь с 7 на 8 ноября.

© Фото из архива Григора Григоряна

«Ридус»: То есть условия были более благоприятные, чем в Физули?

Григор Григорян: Кое-где здесь в последние дни завезли системы ПВО. На одном участке мы защищали дорогу на подступах к Шуше, куда противник рвался. Я говорил: «Один глаз в воздухе». И местные арцахские парни мне сказали: «Доктор, не беспокойтесь, ПВО уже завезли».

Это уже был рефлекс: чувствовалось присутствие дронов в небе, куда бы ты ни шел. Даже если не на передовой, а на второй, на третьей линии, даже в городе. В облачную погоду их не видно, но слышно. Слух наловчился распознавать этот незначительный гул.

Различия были. И характер местности, и наличие ПВО. Но при этом и в Физули, и в Шуше были примеры массового героизма наших солдат.

«Ридус»: Когда стягивались азербайджанские войска к Шуше, многие эксперты считали, что эта дорога в ущелье станет ловушкой. И даже не допускали мысли, что город будет сдан…

Григор Григорян: Мы тоже все так думали. Мы держали противника на подступах. Мы делали свою работу. И были уверены, что так и будет. Мы до сих пор не знаем, почему был дан такой приказ. Единственное, что мы знаем: Шушу предательски сдало политическое руководство Армении и Арцаха. Это политические группировки, которые захватили власть в Армении, и их ставленники в Арцахе.

Мы не знаем, почему так получилось. Единственное, что я могу сказать: Шушу армянские войска не оставили бы никогда. В местах, которые в сто раз меньше укреплены, в которых в сто раз труднее было воевать, чем в Шушинской крепости, наши парни такой разгром противнику устраивали! У противника просто не было шансов взять Шушу. Еще раз повторю: ее предательски сдали.

Когда лидер Азербайджана объявлял, что азербайджанцы зашли в Шушу, это не соответствовало действительности. Они не зашли, а убежали туда. То есть представьте, например, ситуацию. Идет группировка 200 человек, наши положили 150 или 170. А 30-50 окольными путями, спасаясь, через лес кое-как пробрались куда-то и где-то затаились. Где-то в окрестностях или на передовой части. А оттуда они связывались с командованием: «мы в Шуше». И азербайджанское руководство объявляло: они в Шуше. Но такого не было. Даже тех, кто об этом докладывал, через час-два наши находили и уничтожали. Это даже не были диверсионные группировки. Это были те, кто спасался от наших.

В классическом военном понимании говорить, что они что-то взяли, не приходится. Но ни я, ни мои боевые товарищи не знаем до сих пор, как случилось, что Шуша предательски сдана.

Даже когда на подступах к Шуше нам передавали, что есть приказ отходить, сейчас идет смена, мы говорили: «Мы не отойдем, пока смена не придет сюда». Потом мы встречали наших братьев, информировали, где и как мы укрепились, что не доделали, и уходили на пересменку.

И для нас это было как гром среди ясного неба — узнать, что Шушу сдали. А ее именно сдали! И мы сами хотели бы знать, кто за этим стоит. Ну, кто стоит за этим, уже ясно… Но кто непосредственно руководил этими предательскими действиями?

«Ридус»: Много говорилось о провалах военного руководства, о том, что заявления Пашиняна и президента Арцаха не соответствовали истинному положению дел. А почему не были востребованы те генералы, которые выиграли прошлую войну? Такие как Тер-Григорьянц…

Григор Григорян: Наши боевые генералы Нурат Тер-Григорьянц, Виталий Баласанян, Юрий Хачатуров — это люди, у которых не погоны, а боевая слава на плечах. Но группировка, захватившая власть в Армении, просто не позволила им вмешаться в ход кампании. 44 дня эта правящая группировка дезинформировала общественность в Ереване и других местах.

Я конкретный пример приведу. Стою на передовой в Физули. Звонит брат, спрашивает: «Вы где?» Отвечаю: «Мы в Физули». Он удивляется: «Сказали, что Физули уже сдали». Я говорю: «Слушай, я на передовой стою. Что значит — Физули взяли?! Они должны через наш труп пройти, чтоб взять Физули!» Звонит еще кто-то: «Братья, слава вам, вы вернули Физули!» Говорю: «Слушайте, вы что там, все белены объелись?!»

Эта дезинформация шла из различных потоков. Группировка, захватившая власть в Армении, не позволяла выдавать никакой альтернативной информации. Все эти соросовцы через свои СМИ, финансируемые различными НПО, выдавали то, что им было выгодно на данный момент. Они служат целям, которые далеки от блага Армении.

Даже авторитетные общественные деятели не могли поднимать острые вопросы, давать информацию, отличную от официальной. Народ был дезинформирован, не знал, что в реальности происходит, какие потери… А то бы многие, в том числе админресурс, отказались бы играть роль в этом преступлении. А это величайшее преступление против армянского народа, в которое были втянуты многие втемную. Поскольку информация шла только из этих источников, народ пребывал в неведении.

Я никогда не доверял Давиду Тонояну, которого два с половиной года назад назначили на пост министра обороны Армении (ушел в отставку 20 ноября 2020 года. — Прим. «Ридуса»). И не сомневался в том, что от него, с таким руководством, могут быть проблемы на фронте. И среди моих друзей тоже не было доверяющих ему. Но и несмотря на всё это, мы пошли выполнить наш долг. Мы делали то, что обязаны делать. А остальное пусть останется на совести этих предателей. Им с этим жить. Я сомневаюсь, что это можно назвать словом «жить». Они существуют. Как крысы.

© Фото из архива Григора Григоряна

«Ридус»: За время, проведенное на передовой, с каким вооружением вы имели дело? Чего не хватало?

Григор Григорян: Вы мне позволите не отвечать на этот вопрос? Потому что в данной ситуации это может быть неправильно истолковано. Но скажу коротко: проблемы были. Не по вине войска. Они были связаны с приказами сверху.

Я многое слышал о применении тех или иных средств. Но могу говорить только о том, что я видел лично и в чем лично принимал участие. До 24 октября, когда я был в окопах Физули, у нас не было ПВО. Как я уже говорил, потом, когда мы были в Шуше, я слышал о ПВО. Но я не видел ее в работе.

Авиация противника появлялась над нашей территорией когда угодно и бомбила нас в окопах. Это были F-16 и Су. Летали без каких-либо опасений. То есть поднимать авиацию в воздух, зная, что у противника есть ПВО, в такой наглой манере они бы точно не стали… Они были уверены, что с их авиацией ничего не случится.

Есть видеозапись, как наши ребята сбивают беспилотник. Мы так и не разобрались, какой он был. Он был похож на кукурузник. Не знаю, это был дрон или камикадзе. По размерам он в разы превосходил дрон. Мы его сбили над нашим окопом.

«Ридус»: Из чего?

Григор Григорян: Когда мы их видели, стреляли по ним из автоматического оружия, из пулеметов.

«Ридус»: И даже ПЗРК не было?

Григор Григорян: У нас на позициях не было.

«Ридус»: В конце войны появлялись сообщения, что жена Пашиняна с женским отрядом уже на фронте… Это что было?

Григор Григорян: Это не «что», это позор! То была наглая ложь в духе Пашиняна с целью попиариться. В этот тяжелейший для страны момент он и его семья продолжали заниматься собственным пиаром.

Представители властей фотографировались якобы на передовой. И без бронежилета! Это смешно. Человек, который был на передовой, не снимет там бронежилет. Это императив безопасности. А те, кто это делал, или были очень глупы, или любовь к собственному пиару у них всё пересилила. Таких фотографий там была уйма. Эта группировка Пашиняна, которая захватила власть в стране, за государственные деньги содержит целую армию фейков. Под фейковыми аккаунтами их приспешники матерились, ругались, распространяли недостоверную информацию. До того договорились, что ударил «Град» по позиции, все убежали, кроме сына Пашиняна… Они даже не имели представления о том, что значит, когда ударили системой «Град». Они даже не потрудились посмотреть в Интернете, как это выглядит.

Те, кто сегодня остался рядом с Пашиняном, — это члены его команды, их семьи и сектанты. «Слово жизни» и другие секты до сих пор верят, что Пашинян спустился с небес. Вот эта масса и распространяла фотографии, дезинформацию, что делает на фронте супруга Пашиняна. Если посмотреть, что они распространяют, сразу станет понятно: мы имеем дело или с душевнобольными, или с сектантами.

Даже в тяжелейшие моменты войны верхушка задействовала этих сектантов и свои фейки для того, чтоб создать благоприятный фон для дальнейшей дезинформации населения.

«Ридус»: Мирное соглашение по Карабаху подписано. Но как быть с цивилизационным разломом? В эти дни мы увидели множество свидетельств того, как ваш противник относится к пленным, к могилам, к памятникам.

Григор Григорян: Я никогда не питал иллюзий насчет их ценностей. Они и до этой войны героизировали того, кто убивал ночью спящего армянского офицера. Я просто не хочу говорить, что они делали с нашими пленными солдатами. Мы, к несчастью, это видели… Так поступают нелюди. Так человек, хомо сапиенс, не может поступать.

Мы воюем за свою родную землю. Наш противник — это вор, который пришел украсть. Но он не хочет погибать за то, что должен украсть. И поэтому он проиграет.

За что нам реально обидно и стыдно — это за то, что нашего врага поддерживали христианские государства, такие как Грузия, такие как Украина. Очень горько видеть, что они поддерживали эту исламистскую группировку. Я это и войском не могу назвать. Это многочисленная террористическая группировка. Мне стыдно за тех, кто их поддерживал. Им-то не стыдно. Им кажется, что жизнь удалась.

Мы никогда не забываем ни плохое, ни хорошее. Есть вещи очевидные — как бы их ни интерпретировали русофобские, антироссийские силы, которые тут же пытаются нагреть свои руки и другие части тела на этой ситуации, пытаясь манипулировать информацией. Но то, что многие жители Грузии и Украины, буквально захлебываясь от восторга, поздравляли Азербайджан, — это просто противно.

Мне как христианину стыдно за них. Я никого не сужу. Господь им судья. Но после такой их позиции мне просто интересно, как у них язык повернется называть себя христианами. Люди должны понимать, что есть непреходящие ценности. Если они не ответят в этой жизни, в другой им придется держать ответ и за свои действия, и за свои слова, и даже за свои чувства.

© Фото из архива Григора Григоряна

«Ридус»: Миротворцы сразу же взяли под контроль монастырь Дадиванк…

Григор Григорян: Посмотрите на Нахичевань. Древнейшая армянская земля, на которой были уничтожены все памятники, все следы об армянах. Это же в недавнем прошлом было. Вы посмотрите, как варварски они всё это уничтожали. Это запечатлено, есть доказательства.

То же самое ожидало бы и этот храм, если бы не российские миротворцы. То же самое ожидает все христианские святыни Армении. Для врагов нет ничего святого. Они, как и во времена жизни в Османской империи, просто взахлеб восторгаются, упиваются тем, что они делают. Ставить их в один ряд с какой-нибудь цивилизацией не имеет никакого смысла. Они это доказали во время арцахской войны.

«Ридус»: Добровольцы вернулись из Арцаха. Их настроения в отношении политики действующей власти понятны. Создадут ли эти люди политическую, общественную силу, которая сможет переломить ситуацию в стране?

Григор Григорян: Прямо сейчас идет многотысячный митинг, в котором участвуют и добровольцы. Прямо сейчас, когда мы разговариваем, в этом митинге на площади участвует и мой младший брат. Я тоже хожу на все эти митинги.

Без сомнения, люди, которые реально воевали, знают цену этой группировке, захватившей власть в Армении. Представители власти тоже типа выезжали на войну, делали селфи, постили фотографии. Они выехали 1 ноября — делегация, состоящая из мэра столицы, всякие прихвостни этой группировки, различные государственные должности занимающие. А начали участвовать в непосредственной обороне Арцаха, по их словам, 7 ноября. Но выставляли фотографии, где они в военной форме, с оружием! Это для понимания, что собой представляют эти деятели. Они фотографируются в южной области Армении, где боевых действий не ведется! Но шума делают достаточно. То есть пиар — в первую очередь!

А те люди, которые действительно пошли защищать отчизну, свое слово еще скажут. Подавляющее большинство пошло на фронт, не имея никаких меркантильных интересов. Эти люди пока ждут. Народ, старшее поколение, воевавшие в Арцахе, прислушивается к сегодняшним добровольцам.

Единственное, что нас напрягает: правящая группировка делает всё для того, чтобы спровоцировать гражданскую войну. Это уже нам видно. Мы должны делать всё для того, чтоб этого не произошло.

«Ридус»: В чем проявляются эти попытки?

Григор Григорян: Группировка, захватившая власть стране, осознанно и целенаправленно ведет различные слои народа к гражданским столкновениям с целью удержаться у власти. Они используют свой административный ресурс, вооружая банды хулиганов, выдавая им в форму каких-то силовиков…

Я слышал, что разгон людей на площади (за день до нашей беседы) производили какие-то парни с китайскими иероглифами на форме спецназа Армении. И вот появилась информация, что все они были из охраны олигархов, стоящих близко к власти. Я не знаю, насколько это правда. В дальнейшем это выяснит следствие (потому что на честность и беспристрастность сегодняшнего следствия, при этом правительстве, рассчитывать не приходится).

То есть эти люди не имеют ничего святого. И они не побрезгуют ничем. Но поверьте, у Армении еще много сынов, которые готовы и защитить страну, и нейтрализовать этих преступников. А я считаю эту группировку преступниками.

Беседовали Александр Александровский, Виталий Касин.