Впрочем, значительно большую известность оба собеседника Андрея Гулютина приобрели в качестве международных экспертов по внутренней политике Украины. Кочетков и Бышок выступили соавторами двух монументальных трудов на тему украинского национализма «Иллюзия Свободы» и «Евромайдан имени Степана Бандеры». Вторая их книга издана многотысячными тиражами и переведена на несколько европейских языков. Соавторы задолго до событий на Майдане предсказывали всплеск ксенофобии на территории Украины, причем, не гадали на кофейной гуще, а подкрепляли свою позицию множеством фактов. Их работы, собственно, это не пустая графомания, а собранные воедино документальные свидетельства, касающиеся означенной темы.

О прошлом, настоящем и будущем Украины, собственно, коллеги и собрались поговорить в стенах «Ридуса».

И Бышок, и Кочетков позиционируются СМИ неразлучными, однако люди они довольно разного склада. Ироничный улыбчивый Станислав и язвительный вспыльчивый Алексей, «они сошлись как лед и пламень». Первый педантичен, второй активен. Вот и на этот раз Бышок уже был на месте, а Кочетков — еще в пути… но решили времени не терять, и начать общение в формате диалога, а не дискуссии, как задумывалось.

Только завершились и подведены предварительные итоги выборов в Верховную Раду. Есть какие-то детали, которые ты бы, Станислав, хотел отметить, и как международный наблюдатель, и как политолог?

Прошедшие выборы — с одной стороны — малозначительная часть тех событий, что тянутся с Майдана, с другой — им еще предстоит пройти глубокую экспертную и историческую оценку.

Главная деталь, которую хотелось бы отметить мне сейчас: многие командиры карательных батальонов, в том числе Андрей Билецкий (батальон «Азов», Социал-национальная ассамблея), Семён Семенченко (батальон «Донбасс»), Дмитрий Ярош («Правый сектор») и другие, прошли в новую Верховную Раду, либо по спискам «демократических» («Народный фронт», «Самопомощь») партий, либо победив в одномандатных округах.

И сей момент это может отразиться на дальнейшем ходе украинской истории, главной деталью которой в данный момент является АТО.

Дело в том, что победа полевых командиров может сказаться своеобразным образом на дальнейшем ходе спецоперации.

Тёплое место в Верховой Раде, с хорошей зарплатой, депутатскими привилегиями и комфортом, несомненно, гораздо приятнее котла под Иловайском. Вряд ли многим захочется возвращаться из парламента на линию фронта, поэтому не исключено, что, при всей своей воинственности и откровенно антироссийской направленности, новая Рада окажется более договороспособной в вопросах войны и мира, чем кажется на первый взгляд…

1 Бышок и Кочетков в стенах Европарламента © Facebook.com

Ты рассказывал недавно, что прогуливаясь возле стен Европарламента, ты познамился с Ником Гриффином, последний примерно так же прогуливался, но он в недавнем прошлом евродепутат, а ты с какой целью, Станислав катался в Брюссель?

Это уже второе мое посещение Европарламента. Оба — по одной и той же теме. Это была презентация книги «Евромайдан имени Степана Бандеры: от демократии к диктатуре». В английском переводе она называется Neonazis and Euromaidan. К этой книге был интерес у некоторых депутатов Европарламента, которые занимают если не пророссийскую позицию, то и не антироссийскую…

Первый раз мы с Алексеем представили эту книгу два месяца назад во время публичных слушаний в Европарламенте, посвященных одесской трагедии, случившейся 2 мая 2014-го. Второй раз уже совсем недавно я один буквально на сутки приехал в Брюссель, где в Европарламенте, благодаря евродепутату от Латвии Татьяне Жданок стало возможным презентовать книгу и видео «10 признаков украинского неонацизма», которое мы тут в Москве записали с помощью «Концептуал ТВ». Видео было переведено на английский язык, и соответственно там же в Брюсселе представлено. Таким образом, это не первая и не последняя поездка в Европу именно с презентациями, подобные мероприятия были у нас и в Варшаве, и в Берлине, и в Париже…

2 Бышок и Кочетков в стенах Европарламента © Facebook.com

А эти десять признаков украинского нацизма сейчас с ходу получится перечислить?

Да, получится. Есть разные классификации фашистских режимов. По совокупности они составляют:

Радикальный национализм в форме шовинизма и даже в формах, переходящих к геноциду. Мы видим, что происходит на востоке Украины или на востоке бывшей Украины, если так угодно.

Радикальный антикоммунизм, проявляющийся не только в предвыборной риторике, но и в физическом нападении на коммунистических активистов, в закрытии политических партий, в борьбе с памятниками Ленину. Это все есть на Украине.

Милитаризация общества. Военная форма или околовоенная форма свойственна сейчас не только украинской армии и спецбатальонам, но и украинским политикам.

Поиск врагов нации как внутри самой нации, так и за ее пределами. К категории врагов могут относиться не только представители других народов, но и носители иного мировоззрения, относящиеся к украинской нации — «сепаратисты», «федералисты» и так далее.

Мы можем говорить о пересмотре истории — ревизионистском подходе к ней. Украина демонстрирует это еще с 1991 года. Во всех учебниках, одобренных министерством образования Украины, вся история взаимоотношений с Россией трактуется исключительно с позиции противостояния, вражды начавшейся еще с XII века, с момента похода Князя Владимирского (то есть «москальского») Андрея Боголюбского на Киев. Дальше через Запорожскую сечь. Дальше через «геноцид украинского народа» Петром Первым. Дальше через большевистский переворот, который они воспринимают как антиукраинский. Далее Голодомор, спровоцированный «москалями». Далее Великая Отечественная война, в которой в интерпретации современной украинской историографии единственными легитимными силами, представлявшими украинский народ, называются Организация украинских националистов (плюс, её боевое крыло — Украинская повстанческая армия) и добровольческая дивизия СС «Галичина». Красная армия, армия Третьего рейха и их союзники — это были враждебные армии, несмотря на то, что подавляющее большинство украинцев в этих армиях и воевали.

Символизм — использование нацистской символики в так называемых добровольческих батальонах. Символ «Волчий крюк» сейчас используется батальоном «Азов», равно как и черное солнце, которое после запрета свастики используется в качестве своего рода заменителя. Кстати, «Волчий крюк» использовался украинскими неонацистами еще с 1991 года.

Герои, которые славятся на Украине. Даже само приветствие «Слава Украине! Героям Слава!», которое считается «майданорожденным», на самом деле не «майданорожденное»: оно в 40-м году было принято, как официальное приветствие в Организации украинских националистов и сопровождалось вскидыванием вверх правой руки. Поскольку последнее сейчас не в тренде, оставили только «Слава Украине! Героям Слава!». Понятно, что «героями» считаются не какие-то общие для русского и украинского народов вполне понятные герои, а украинские националисты.

Унификация общества. То есть, если в Третьем рейхе говорили «один народ, один вождь, одна страна», то сейчас на Украине говорят «один народ, одна страна». «Единая Украина» — это один из лозунгов, который сейчас используют практически все политические партии, но вместо «одного вождя» фигурирует скорее «один язык». Украинский язык с 1991 года и даже еще раньше был скорее признаком не языковых, а политических предпочтений. Нежелание сделать русский язык вторым государственным связано с политическими причинами, хотя по факту Украина является двуязычной страной.

Культурная сегрегация. Не надо, наверное, пояснений? Вот это москали — у них все самое отвратительное, грязное, животное, вот мы — такие светлые, возвышенные и так далее…

Негативная психологическая проекция, когда люди приписывают окружающим любые негативные качества (агрессивность, экспансионизм, невежество). Это, мол, не мы неофашисты и бандеровцы, не мы хотим всех заставить плясать под свою дудку — это всё Россия. А мы, чтобы сохранить свою самобытность, веками угнетаемую москалями, обязаны сопротивляться. Мы хорошие, мы только обороняемся от плохих россиян…

3 Обложка книги Кочеткова и Бышка

Тут в стены редакции вихрем залетел, точнее, степенно зашел Алексей Кочетков. Вот ему и был адресован следующий вопрос. Точнее, он был адресован соавторам вкупе, но слово надолго взял Кочетков. Впрочем, вскоре уже оба собеседника, как и положено соавторам, лаконично дополняли друг друга...

Как зародилась сама идея книги? Прямо вместе с Майданом?

Бышок: Идея книги действительно зародилась после событий на Майдане, но само исследование, которое мы с Алексеем проводили и проводим, зародилось в конце 2012 года. Тогда мы были долгосрочными международными наблюдателями на выборах в Верховную раду прошлого созыва.

Кочетков: Тогда партия «Свобода», не привлекавшая особого внимания и постоянно занимавшая последние места на национальных выборах, неожиданно оказалась в парламенте, набрав 10,5% голосов и переступив минимальный порог более чем в два раза. В русскоязычном Киеве она тогда набрала 18%.

Мы решили, что это тема как минимум достойна того, чтобы ее осветить, и стали изучать вопрос. Первая наша книга по истории украинского национализма вышла в марте 2013 года. Когда нас просили коротко объяснить, куда Украину ведут новые бандеровцы, мы отвечали: «Если коротко, то к расколу, если в двух словах, то к расколу и гражданской войне». Но ни в России, ни на Украине, ни на Западе никто серьезно нас не воспринимал, говорили, что мы утрируем, сгущаем краски…

А потом случился Майдан, причем случился на год раньше, чем мы планировали. В итоге решили написать новую книгу, которая включала бы в себя, как историю украинского политического национализма, начиная с 1991 года, так и непосредственно вопрос участия неонацистов на Майдане и тех событиях, что последовали за ним.

А почему события на Украине произошли раньше, чем вы ожидали?

Кочетков: Во-первых, удачное для одних и неудачное для других стечение обстоятельств. Во-вторых, непонятно было, куда в итоге качнется Янукович. В-третьих, они вдруг неожиданно увидели потенциал у протестного движения.

Весной и летом 2013 года по всей стране проходили мероприятия под названием «Повстань Україно», однако из этого ничего не выходило, протест был немассовый. А вот то, что случилось в ночь с 30 ноября на 1 декабря — речь о совершенно ненужном Януковичу разгоне Майдана («онижедети») и установке елки — это все спровоцировало массовый протест. На следующий день последовала реакция населения: на площадь вышло около 150 тыс. человек, возмущенных поведением милиции.

Это была сознательная провокация или действительно охреневшие «менты», которые краев не видят?

Кочетков: Я думаю, что это было абсолютно продуманное мероприятие. По моим данным, это провокация, в которой был очень сильно заинтересован, с одной стороны, господин Клюев (секретарь Совета национальной безопасности Украины в тот момент — прим. «Ридус»), а с другой стороны — господин Левочкин (глава администрации Януковича в тот момент — прим. «Ридус»), его антагонист…

То есть, первый протестный Майдан с европейскими флагами с музыкой, улыбающимися лицами и геями, был организован на деньги и при непосредственном участии Левочкина, главы администрации президента Януковича. Он точно давал аппаратуру, первую трибуну собрали на выданные им деньги и при его участии.

Ты хочешь сказать, что глава президентской администрации копал против шефа?

Кочетков: Нет, его задачей было выпустить пар. Он его очень грамотно выпустил.

Янукович сразу после саммита в Вильнюсе не поехал домой, ему надо было то на Мальту, то еще куда-то, то есть он тянул, поскольку народ бурлил на площади. Левочкин — это манипулятор, как он о себе думал. И, на мой взгляд, его задумка была абсолютно правильной. К моменту возвращения Януковича в Киев было холодно, люди намахались флагами и разошлись по домам. На площади осталось всего 300 человек…

И тут ночью, чуть ли не по прямому приказу Захарченко, министра внутренних дел, являвшегося креатурой Клюева и личным врагом Левочкина (его рассматривали как одну из основных кандидатур на замену Левочкину на должности главы АП), отдается приказ разогнать оставшихся на Майдане, среди которых в основном были тинейджеры…

На следующий день, когда через соцсети, через YouTube стали распространять информацию о том, как это все происходило, оказалось, что во многих местах были установлены стационарные видеокамеры, которым там, в принципе, нечего было делать. Люди подвезли камеры, установили, и молча ждали, когда же это все начнется.

«Ментам» была дана команда «рвать» так, чтобы неповадно было, а потом Клюев должен был сказать Януковичу: «Пока Левочкин здесь сопли жевал и врагам помогал, я за пять минут вопрос решил». Порешали вопросы в итоге таким образом, что на следующий день 150 тысяч человек стояли на Майдане…

То есть, это была не провокация, а глупость, помноженная на корысть и интриганство?

Бышок: Глупость, которая была очень быстро, практически молниеносно, и очень четко использована.

А камеры-то чьи были?

Кочетков: Камеры были, скорее всего, Левочкина, который, не рассчитывая, куда это все выльется. Он пытался подстраховаться, а потом «слить» Клюева. Думал вызвать небольшие беспорядки, показать, что Клюев ничего не соображает, а дальше все разрулить. Ну, вот они беспорядки устроили, а разруливать дальше уже стали совсем другие люди. Борьба между двумя враждующими кланами внутри окружения Януковича привела к тому, что все эти люди (кроме Левочкина), уехали в разные страны и не знают, как жить дальше…

4 © Антон Тушин/Ridus.ru

То есть, силы украинской оппозиции изначально не были готовы к тем событиям?

Кочетков: Я две недели в январе ждал, когда же боевики в городе появятся. Кто угодно там был. По началу это был Майдан такого же склада, как и в 2004 году…

А потом щелкнуло. 

Ты стоишь, и вокруг тебя реально меняется картинка. Приехали другие люди из западных районов, где лагеря военно-спортивные проводились…

Лагеря чем занимались? Я был тут в белорусском посольстве в конце ноября-начале декабря прошлого года. Мне белорусы рассказывали: «У нас сентябрь-октябрь месяц пограничная служба стояла на ушах, маленькие группы по 200−300 „грибников“ из „Тризуба“, из „Ассамблеи“ (обе организации потом сплотились в „Правый сектор“ — прим. „Ридус“) ходили туда-сюда через границу, устраивали марш-броски. Мы были вынуждены стягивать дополнительные силы к границе, чтобы их локализовать».

С какой целью ребята пересекают границу, тогда было непонятно. Оказалось же, ребята тренировались просто. Я так понимаю, что тренировки были не рассчитаны на то, что ребята прямо сейчас поедут на Майдан, для них это была долгосрочная программа. Но когда произошел этот Майдан с елкой, а затем его первый разгон, стало понятно, что наступил удачный момент. Сначала боевиков накапливали в городах преимущественно западной Украины, а затем резко вывели на Майдан. Если бы они их выводили по частям, еще неизвестно, чем бы это все закончилось. А так как они достигли моментального перевеса численного, то они убрали просто всех остальных и тут же монополизировали площадку.

Ну, то есть это было очевидно в прямом смысле слова, что люди, которые составляют большинство Майдана, которые на вече приходили всей семьей, с какими-то шариками, с детьми — это одни люди. Те, кто кидал «коктейли Молотова» в «Беркут» — это другие люди, они по-другому выглядели, были по-другому экипированы.

Простой народ, простых студентов побили только однажды — во время разгона первого Майдана. Во всех остальных случаях с «Беркутом» воевал не народ, а специально обученные люди, мотивированные идеологически и финансово…

А тот самый «Тризуб», являвшийся основой пресловутого «Правого сектора», какова его история и откуда он вообще появился? Раньше эта организация считалась маргинальной…

Кочетков: Это мелкая (сотня с небольшим человек), но «древняя» организация. Появилась в середине 90-х, примерно в то же время, что и УНА-УНСО или СНПУ.

Но почему именно «Тризуб» так себя проявил, а не та же УНА-УНСО, например?

Кочетков: В нужный момент у них оказался нужный покровитель и спонсор. «Тризуб» — это Дмитрий Ярош, помощник Наливайченко по работе в Верховной раде. Наливайченко — это бывший руководитель Службы безопасности Украины, пойманный с поличным на передаче американцам стратегических, а не просто каких-то секретных сведений. Человек, во время руководства которого офицеры ЦРУ имели кабинеты в здании на Владимирской (в центральном аппарате СБУ — прим. «Ридус»). У старых украинских чекистов на него был не то что зуб, а клык, даже бивень. Наливайченко в «Батькивщине» занимался специфическими вещами, в том числе связями с американцами в части получения финансов на эти самые лагеря…

Самое интересное, что эта информация на виду, это все не секретные данные. Даже минувшей зимой в Верховной раде поднимался вопрос о том, как Наливайченко с таким бэкграундом может возглавлять Совет национальной безопасности…

Это все на поверхности, в том числе, так называемый американский след, о котором так любят говорить. Например, сенатор Маккейн, он же появился не на Майдане, где он выступал вместе с Кличко и Тягнибоком на одной сцене. Та же партия «Свобода», когда стала парламентской, была замечена в связах с Международным республиканским институтом, возглавляемым Маккейном, при этом гранатовая история шла под грифом содействия евроинтеграции Украины и ее «десоветизации».

5 Алексей Кочетков © Антон Тушин/Ridus.ru

Теперь предлагаю мысленно переместиться с Майдана в Европу. Считается, что европейцы полны антироссийских настроений. Так ли это?

Кочетков: Ситуация очень сильно варьируется.

Бышок: Зачастую люди, которые работают в одном учреждении, примерно одного возраста, одного уровня образования, прочитав нашу книгу, рассуждают по-разному. Один может поблагодарить за предоставленную информацию, а другой — обвинить в кремлевской пропаганде.

Кочетков: Что же касается простых людей, которые, услышав русский язык, подходили, то их отношение было в основном позитивным. В Бельгии, когда мы выписывались из гостиницы, к нам подбежал сотрудник и стал выражать полную солидарность и так далее. Во Франции, когда мы приехали в отель, человек на ресепшне при виде российских паспортов пришел в какой-то жуткий восторг и минут 20 рассказывал, как поддерживает Россию, что Россия все правильно делает, а Запад ее не понимает…

Если брать презентации книги, то на них приходили либо люди, хотевшие узнать нашу точку зрения, либо люди, которые хотели сорвать мероприятие. Те люди, которые приходили для срыва презентаций, являлись выходцами из западной Украины, живущими в Европе. Они координировались во всех случаях специальными людьми, которые по внешним признакам напоминали представителей посольств Украины…

Бышок: На всех площадках у нас возникали сложности. Например, в Польше и Германии нам несколько раз приходилось переносить время и место проведения презентаций, поскольку площадки, которые давали согласие, в последний момент отказывали в возможности провести мероприятие по непонятным причинам. В той же Польше сотрудники агентства, отказавшегося предоставлять площадку, рассказали, что им звонили из Министерства иностранных дел с рекомендацией не проводить презентацию нашей книги.

Кочетков: Одно из мероприятий в Польше совпало с Днем памяти жертв волынской резни. Так случилось, что на презентацию пришли поляки старшего возраста, которые пресекали любые попытки украинских активистов ее сорвать. Однако до прямого рукоприкладства все же не дошло.

Бышок: Приходили на презентации и украинские журналисты, которые пытались нас обвинить в работе на Кремль, фашизме, некомпетентности. Но большинство людей, немцы, французы, брали книгу и говорили, что в официальной прессе превалирует совсем другая точка зрения.

Вас обвиняли и в фашизме и в антифашизме одновременно. Чем аргументировались данные обвинения?

Бышок: Самый главный аргумент: в вашей книге все — «неправда».

А вообще книга, если брать русское издание, содержит порядка 600 ссылок. Издание, по сути, состоит даже не из наших с Алексеем мыслей, а из цитат, из информации, полученной из открытых источников и от участников событий. Получается, мы все 600 ссылок сфальсифицировали? Никаких замечаний по делу, кроме как неточностей в английском переводе или нескольких грамматических ошибок, не было.

Европейские граждане оспорить вашу позицию не пытались?

Бышок: Нет, они в основном задавали уточняющие вопросы. Вопросы, в том числе касающиеся расхождения с точкой зрения в местных СМИ.

В Германии планировалась презентация на площадке газеты Neues Deutschland. За день до презентации без объяснения причин ее отменили. Мы с Алексеем ради интереса решили прийти. В здание нас не пустили, однако у входа мы встретили группу немцев, которые, несмотря на отмену, пришли, и хотели разобраться. Мы с ними пообщались часа три, они поняли нашу позицию и через неделю эти немцы бесплатно нам организовали презентацию на другой площадке, которую мы нормально провели…

6 Афиша фотовыставки REMEMBER ODESSA. STOP FASCISM, прошедшей в ряде европейских стран

Теперь давайте из Европы снова вернемся в «горячую точку». По вашему мнению, что произошло в Одессе 2 мая? До сих пор докопаться до истины не могут. Слишком много противоречивой информации, и есть опасения, что чем дальше событие будет уходить, тем сложнее в нем будет разобраться…

Кочетков: Существуют две основные версии событий, которые принимаются украинским обществом, а точнее его проукраинской частью, то есть, сейчас фактически большинством. Первая версия — «сепаратисты» сами себя подожгли, поскольку не умели кидать «коктейли Молотова». Вторая версия, как бы цинично она не звучала, это самооборона. То есть, якобы «антимайдановцы» напали на «майдановцев». Последние вынуждены были защищаться и в итоге убили 46 человек. При этом в ходе событий в Одессе погибли лишь двое представителей самообороны Майдана.

Давайте сначала. Шла объединенная колонна футбольных фанатов Харькова и Одессы и их обстреляли некие люди из огнестрельного оружия. У стрелявших якобы были георгиевские ленты. В итоге даже кто-то погиб.

Бышок: Ну как минимум один человек…

Встает вопрос, зачем «антимайдановцам» вообще такая акция? Почему милиция спустя рукава работала? Вроде как милиция поддерживала «антимайдан», но последующие события показали, что не очень- то и поддерживала. То есть инцидент изначально пахнет какой-то провокацией. Выстрелы прозвучали. Люди вместо того, чтобы испугаться, разбежаться, наоборот обозлились. Даже подмога какая-то неожиданно появилась и тоже вооруженная. Дальше все переместилось на Куликово поле, где традиционно собирались «антимайдановцы». Их начали «мочить», а уцелевшие поспешили укрыться в Доме профсоюзов. После событий выжившие говорят (вне зависимости от того, кто поджог здание), что по Дому профсоюзов ходили некие мужчины и расстреливали людей…

Кочетков: Да, сейчас по Европе проходят выставки о событиях в Одессе, их устраивает один из выживших — Олег Музыка. После трагедии ему пришлось покинуть родной город, но он не сидит, сложа руки. В европейских городах (Варшаве, Брюсселе, Берлине, Лиссабоне) он выставляет фотографии случившегося с подписями. Людям, подошедшим посмотреть, он и его коллеги рассказывают свою версию событий. Сознательным украинцам это не нравится, часто его выставки пытаются сорвать…

Бышок: Люди, которые это пережили, не могут сами выстроить логику случившегося. Не исключено, что, как и в случае с разгоном первого Майдана есть нелогичность или даже глупость какой-то из сторон, возможно даже со стороны «антимайдановцев».

Но, опять же, эта неосторожность или глупость очень быстро была использована противоположной стороной, чтобы избавиться от тех людей, которые в перспективе могли бы провозгласить Одесскую народную республику.

Кочетков: На вопрос, почему не стали провозглашать ОНР (формальное провозглашение в расчет не берем), один из активистов мне ответил короткой страшной фразой: «А некому провозглашать, всех убили». Имеется в виду молодежь, имеются в виду пассионарные люди, которые могли бы сделать что-то. А те, кто остались, запуганы, и неспособны что-либо публично провозгласить…

А как насчет Маркова (популярный местный депутат — прим. «Ридус»), выпущенного из тюрьмы? У него есть и силовые возможности, он действительно человек популярный. Он стоит на «антимайданных» позициях от и до.

Кочетков: Да, но будет ли он какую-то деятельность осуществлять, когда не ясна даже судьба Донецкой и Луганской республик…

Общее мнение — вряд ли Луганск и Донецк вернутся в состав Украины…

Однако Новороссия, если брать исторический аспект, это не столько Донецкая и Луганская области.

Если дальнейшего продвижения ополченцев не будет, то начало какой-то деятельности в Одессе может закончиться еще хуже, чем трагедия 2 мая.

Сейчас ни Украина, ни мировое сообщество не заинтересованы в расследовании одесской трагедии, как и в расследовании инцидента со сбитым с «Боингом». Учитывая, что даже место преступления (Дом профсоюзов — прим. «Ридус») было покрашено и полностью поменяло свой вид. Заинтересованным людям остается собирать информацию у лиц, которые выжили. Но узнаем ли в итоге мы правду — большой вопрос…