Как известно, публикация российским Министерством обороны архивных документов к 75-летию освобождения Варшавы, а также последующие высказывания российских руководителей вызвали ответную агрессивную реакцию поляков.

Что же так взбудоражило политический истеблишмент Польши? Об этом и о том, как и когда могли бы наладиться отношения между нашими странами, «Ридус» побеседовал с популярным в левой среде польским писателем и журналистом, главным редактором издания Strajk.eu Мачеем Вишневски. В беседе также принял участие глава Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия» Алексей Кочетков.

— В начале нашей беседы позвольте зайти с конца. Опубликованные документы, заявления российского президента и ответные заявления польских политиков — к чему все это может привести в отношениях наших стран?

Мачей Вишневски (МВ): Ни к чему это не приведет, потому что все плохое уже случилось. Случилось еще в 1989 году, когда Польша последовательно начала продвигать русофобию. Сначала это происходило в мягкой форме, но потом, когда реакции со стороны России так и не последовало, процесс стал усиливаться. Напомню, относительно недавно, в 2014 году, вышла книга, которую издала канцелярия президента Польши: в ней были собраны политические мысли так называемой демократической оппозиции. Там были такие высказывания: «Нам демократическая Россия не нужна, потому что она нам угрожает. Нужно приложить все усилия для того, чтобы вытолкнуть Россию из Европы».

Когда могут наладиться российско-польские отношения? Когда Россия признает всех своих солдат и могилы своих солдат как оккупационные. Когда Россия отдаст Калининград и всю область. Все это было высказано в 70—80-е годы. Но книга была издана в 2014 году. Она была с предисловием — довольно любезным — тогдашнего президента Бронислава Коморовского.

Понимаете, президент, самый высокий человек в Польше, одобряет то, что изложено в этой книге. Что абсолютно неприемлемо. Они что, ожидали, что в Москве таких книг никто не прочтет, никто не подведет никаких итогов? Это невозможно. Множество абсолютно оскорбительных высказываний в адрес России, в адрес русских людей, причем тех, кто ценой собственной жизни освобождал Польшу.

Там, в этой книге, были изложены страшные слова. Очень много рассказывалось о том, как солдаты Красной армии насиловали женщин. Следуя, кстати, немецким источникам, которые абсолютно недостоверны, что уже доказано. Этот рассказ начинался с 1944 года, когда Красная армия вошла на территорию довоенной Германии. При этом наши историки-пропагандисты умалчивают о том, что делали немцы на территории Советского Союза, Польши в 1939 году и так далее.

То есть надо видеть и понимать источники всей этой ситуации.

Мачей Вишневски — главный редактор издания Strajk.eu

— В России есть поговорка: «Когда рак на горе свистнет». Неужели на долгие годы Россию и Польшу ждут напряженные отношения и взаимная агрессия?

МВ: Вполне возможно. Ведь Россия на официальном уровне не должна не реагировать. На днях слышал на центральном российском телевидении в каком-то ток-шоу, что все поляки — русофобы, но это неправда. Надо четко отличать польские политические элиты, которые действительно русофобские, у которых русофобия зашкаливает, от нормального народа, людей, которые еще помнят войну.

Есть многие граждане нашей страны, которые помнят добрые отношения с СССР, равно как и советских граждан во время войны.

Я думаю, что Россия должна принять на официальном уровне политику персональных санкций. Но не надо совершать такие действия, которые нанесут вред обычным, нормальным польским гражданам: не нужно ограничивать контакты, визовый режим, не стоит ломать бизнес. Наоборот, надо поддерживать, открывать все каналы тем группам поляков, которые стремятся поддерживать хорошие отношения с Россией и россиянами.

— Неужели все нынешние элиты стопроцентно русофобские? И не только политические, но и бизнес, и некоммерческий сектор?

МВ: Не-не-не, бизнес есть бизнес, прибыль не имеет ни гражданства, ни политических взглядов. Правда, политика как-то влияет на него. Может и наоборот — по-разному бывает. Бизнес-элита охотно будет сотрудничать с Россией, потому что это гигантский рынок, большая возможность взаимовыгодного обмена и сотрудничества. А то, что политики хотят, — они идеализируют американские интересы в истории. Пусть пробуют, но пока все каналы бизнеса будут открыты, у них все получится.

— По поводу опубликованных документов — насколько они соответствуют действительности?

МВ: Отрицать антисемитизм в довоенной Польше, во время оккупации и после войны нельзя. Он был, есть и, увы, в ближайшее время будет. Все эти страшные вещи, о которых пишут историки, о солдатах, убивающих евреев, о погромах во время немецкой оккупации, то, что немцы руками польского населения — необразованного и антисемитски настроенного — сводили счеты с евреями.

— Интересно сотрудничество в области террора…

МВ: Армия Крайова не убивала евреев. Мой отец не был участником Холокоста. Мой отец пошел в партизаны 16-летним мальчиком. Он не антисемит, не соучастник Холокоста, он нормальный польский патриот. Свою профессиональную карьеру он закончил корреспондентом коммунистической газеты в Москве. Так что я категорически отрицаю такой нарратив. Те поляки, которые принимали участие в погромах, которые передавали евреев в руки гестапо, — они были наказаны государством по всей строгости закона.

— Что, по-вашему, вызвало такие резкие заявления со стороны российских руководителей?

МВ: 2020 год — это год попытки переписывания истории со стороны Запада, они уже дошли до такого, что Россия уже не может не реагировать, и правильно делает. Надо защищать свою историю, русский подход абсолютно верный — Красная армия освободила Европу и спасла людей от верной смерти. Тут не может быть никаких сомнений.

— Изменение в Конституции РФ в формулировках о вкладе СССР и России, как правопреемника, в победу во Второй мировой войне и невозможности переписывания подобных итогов, как вы оцениваете подобное предложение?

МВ: Россия не первая предпринимает такие шаги. В той же Украине есть подобное, правда не в той форме, которая нам нравится. Здесь эта форма защиты для меня понятна. Но я хочу напомнить, что, когда поляки попробовали сделать то же самое (что будет наказываться формулировка, что поляки причастны к Холокосту), на нас набросился весь мир — и мы были вынуждены от этого отступить.

Еще раз подчеркиваю: я считаю правильным внесение в Основной Закон страны пункта об историческом вкладе СССР в победу во Второй мировой, но это опасно. Если дать такой инструмент людям, которые тупые, как ножка стола, они могут из этого сделать оружие, которое будет историкам затруднять жизнь. Но история как таковая должна быть свободна от всяких нажимов. Другое дело, что история и историческая политика не должны и рядом лежать.

— Не могла бы в будущем сблизить Россию и Польшу позиция Украины? Потому что однобокая позиция Украины, очевидно, одинаково вредна как России, так и Польше. Это и вопрос Катыни, и вопрос территориальных притязаний.

МВ: Эти предложения Россия официально не озвучивала, что хочет, скажем, Донбасс присоединить, даже наоборот. Польша тоже официально не говорила про Львов. Ситуация Донбасса, скажем, совсем другая: там все-таки люди русского менталитета, русского гражданства уже.

Конечно, есть группа людей у нас в стране, которые смотрят на Львов и Вильнюс как на бывшие польские территории, но я пока не считаю, что это может быть официальное требование от Польши.

— Среди молодежи последнее время такие требования звучат все чаще. Например, со стороны самой активной и пассионарной части — футбольных фанатов.

МВ: Знаю немножко эту среду. То, что они употребляют лозунги «Львов наш» и «Отдайте Вильнюс», — это просто инструмент их игры на стадионе. Я все-таки слежу за настроениями, в том числе и молодежи, — и такого сознательного требования, что нам надо это вернуть, нет. Есть память, но за этим, я надеюсь, не последуют какие-то реальные политические требования и уж тем более действия.

Но нам это и не нужно. Если брать эти территории вместе с людьми, у которых сейчас сложился определенный менталитет, вспомним про украинский национализм и проблему фашизации общества, весь этот багаж брать на польскую спину не имеет смысла.

— Так ведь уже взяли, открыв границы: немало украинцев эмигрировали в Польшу.

МВ: Ну да, официально их два миллиона, неофициально два с половиной, если не больше. Но у них есть проблема с самоорганизацией. И все-таки есть контрразведка и службы внешней разведки, чтобы смотреть, какие настроения. Очень редки попытки пропаганды или бандеровщины — у нас это пресекается на корню. Кроме того, эти люди так эксплуатированы польскими работодателями, что у них нет ни сил, ни времени заниматься политикой.

— Но были же попытки проведения митингов и маршей на территории Польши.

МВ: Это меньшинство украинское — еще до того, как открыли границы. Я этим, конечно, не горжусь: украинцы сделали не очень хорошее дело, потому что они попробовали показать символику бандеровщины. Польские националисты немножко их там потолкали. Но это не правильно. Если украинца на улице начнут бить за украинский язык, ни к чему хорошему это не приведет, это просто фашизация государства. Нельзя этого допускать.

— Ну, а что могут сделать Россия и Польша, чтобы наладить отношения?

МВ: У России и Польши есть взаимная граница (в Калининградской области). Я думаю, что открыть границу было бы правильно. Чемпионат мира по футболу уже показал, что люди, которые приезжают в Россию, встречаются с гостеприимством и нормальными людьми. Они возвращаются на свою родину и говорят: «В России и правда нас никто не побил, нормальные люди, нормальная жизнь. Может, все это наша пропаганда врет?»

Ввести электронные визы — и пусть все ездят сколько хотят. Я уверен, что это принесет хорошие плоды. Это один такой канал.

Второй канал — совместная борьба за совместную историю. У нас есть чем гордиться: 1-я армия Войска Польского дошла до Берлина плечом к плечу с русскими солдатами. Они погибали вместе, вместе добивали нацистов, вместе одержали самую большую победу для своих государств. Если мы об этом забудем, если не будем об этом говорить, не будем об этом напоминать любыми способами — мы проиграли.

Я уже несколько лет пытаюсь предложить проект документального фильма про польскую армию: все уже готово, и люди, и сценарий, но никак не получается. Я уже ходил в Министерство культуры РФ, но эта бессмертная русская фраза: «Я вас услышал», — она меня уже просто доводит до бешенства, потому что это вежливый эквивалент слов: «Не пошли бы вы куда подальше».

В Польше сейчас про 1-ю и 2-ю армии пытаются забыть или представить их как польскоязычное русское формирование, но это же не правда.

Если мы не будем вместе работать над совместной историей, защищая ее, никто за нас этого не сделает, и западная пропаганда, западная историческая политика перепишет нашу историю. Этого нельзя допустить.

— А какие шаги необходимо принять России для того, чтобы Польша снизила уровень русофобии?

МВ: Перед Россией два выхода. Реагировать сильно, нервно, на любые высказывания, оскорбления, вызывать посла в МИД и так далее, через месяц такие действия потеряют свой вес.

Или вводить персональные санкции: если кто-то голосовал за снос какого-то памятника или за запрет символики Красной армии в публичном пространстве — все эти товарищи через воздушное пространство России не летают, границы не пересекают, против них должно быть возбуждено следствие, потому что у вас есть такой закон.

Алексей Кочетков (АК): Русофобия, как в свое время и антисемитизм, становится прибыльным бизнесом. И на этом пытаются делать себе и политический, и финансовый капитал все кому не лень, Запад полностью этим болеет.

Поэтому нужно сделать так, чтобы прибыль от русофобии была несопоставима с ущербом от последствий. Как антисемитизм: сейчас быть антисемитом уже не так прибыльно, как это было до Второй мировой войны. Сейчас за антисемитские высказывания можно налететь на штраф или на уголовное преследование в любой европейской стране. Более того, антисемиты автоматически становятся «нерукопожатными», попадают в условия бойкота.

А русофобы наоборот: чем больше гадостей ты говоришь персонально про русских, тем ты становишься более популярным и примечаемым в различных политических кругах, и не только в них — в околонаучных, в медиапространстве и так далее. То есть на русофобии можно очень быстро подняться.

Нужно стараться всю интеллектуальную, медийную и финансовую мощь нашего общества использовать для того, чтобы это положение сломать.

МВ: 2014 год должен был стать Годом России в Польше — и Годом Польши в России в культурной среде. Но в том году Польша в связи с Крымом заявила, что отказывается, потому что Россия «напала, отобрала и аннексировала». Все ожидали, что Россия тогда отреагирует так же. Бывший министр культуры России Мединский тогда повел себя гениально, не отменив Год Польши. Это был жест аристократа по отношению к простому хаму. Это примерно то направление, в котором и нужно идти.

АК: Нужно более целенаправленно и осмысленно подходить к вопросу продвижения нашей исторической концепции. Мы очень много сора смели под ковер, когда была дружба с Польской Народной Республикой. Но с тех пор прошло очень много времени, и поляки создали польский официоз — в том числе ангажированные государственные «мейнстримовые» историки. Они создали совершенно неприемлемый для российской стороны миф не просто о Второй мировой войне, о роли советского солдата, а вообще о русских как об обществе в целом. У них получается такая же история, как и у бандеровцев в свое время: что нет хорошей России и быть не может. То есть самый главный враг Польши — это русское государство, каким бы оно ни было: империя, княжество, коммунистическое государство, демократическое, либеральное, авторитарное — не важно. Самое главное, чтобы этого государства не было.

Для нас это неприемлемо: нам все равно, есть ли польское государство или нет, как оно выглядит, вступает ли в ЕС или нет, — главное, чтобы они не портили нам жизнь. Мы же не ставим перед собой задачу по разделу Польши. Поэтому и нет такой исторической политики в отношении Польши как таковой.

При этом у нас очень много есть чего сказать, не впадая в истерику. Порой то, что выплескивается на страницы нашей печати как по команде, действительно выглядит, мягко говоря, как истерика. Аковцев сейчас представляют как бандеровцев, но это совершенно разные организации. Это подпольная армия подпольного государства со строгой иерархией, с действием закона, с прокуратурой и судами — и без идеологии антисемитизма. В польской государственной идеологии антисемитизм как таковой присутствовал, но идея о насильственном окончательном решении еврейского вопроса, об уничтожении евреев как физических единиц на территории Польши — такого не было, в отличие от украинских националистов, которые истребляли евреев целенаправленно, потому что это было частью их идеологии, их программы. Поэтому не нужно их смешивать.

При этом есть много других вещей, которые можно публиковать и с которыми очень сложно будет спорить польским историкам — не впадая в крайности. Более того, поляки на протяжении 30 лет и раньше — в XVIII и XIX веках — занимались тем, что создавали определенный имидж России на Западе. Ведь если посмотреть всемирную историю русофобии прошлого, то польские авторы там играли очень большую роль: они всегда старались выступать в той же Франции, Англии, а потом и в Америке в роли постоянных невинных жертв кровожадного медведя, который терзал несчастного невиновного ангелочка.

Эта традиция продолжилась и в 20-е, и в 30-е, потом это подхватила и польская эмиграция, которая жила в Англии и в США, а потом с удовольствием к этому подключилось польское государство с начала нулевых. Я не говорю, что мы должны заниматься на общемировом уровне полонофобией, но мы тоже можем формировать определенный — правильный — взгляд, в том числе у тех же французов и англичан, просто занимаясь распространением материалов на привычном для них языке.

Я думаю, что это будет как раз началом того ущерба, который будет перекрывать все преференции от русофобии. Если мы начнем действительно осмысленно и аргументированно отвечать и наносить удары в те болевые точки, которые полякам покажутся неприемлемыми, русофобия пойдет на спад. Тогда будет лучше сидеть и помалкивать, потому что, условно говоря, свои три злотых ты получишь, но на 500 долларов налетишь.

Санкционные списки — это тоже абсолютно необходимая мера. Во-первых, она должна показать серьезность нашего отношения — не просто Соловьев или Сатановский что-то сказали, все покричали и забыли. Если это будет принято на государственном уровне, что Россия тоже умеет вводить персональные санкции.

Пускай будет «список Моравецкого», в который войдет не только он сам, но и те историки, которые в открытую занимаются фальсификациями. Ведь поляки, например, высылают российских историков без всякого подозрения, им просто не нравится позиция человека, как это было с Дмитрием Карнауховым. Им не понравилось, что он говорит не так, как наши либералы, когда приезжают за деньги из Москвы хаять свою страну. Человек два раза выступил — его вещички забрали, пинками в наручниках загнали в аэропорт, посадили на самолет и выгнали из страны.

Я не говорю, что мы должны поступать так же, но по отношению к историкам, которые сознательно продвигают русофобию в польском информационном пространстве, нужно занимать принципиальную позицию. Если такие историки участвуют в каких-то международных форумах, значит, мы в них не участвуем, и ничего страшного в этом не будет. Давайте посмотрим, с кем будет более интересно европейской научной школе общаться: с ангажированными польскими русофобами или с нормальными российскими учеными.

Алексей Кочетков — глава Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия»

— Вы или ваши единомышленники в Польше подвергались каким-то репрессивным действиям со стороны власти за вашу позицию?

МВ: Нет, кроме высказываний либеральных СМИ — шельмование в прессе. Некоторые из них призывают, чтобы Польша последовала примеру Эстонии, чтобы угрожала журналистам, сотрудничающим с российскими СМИ. Тут происходят и реальные аресты. У маленькой локальной радиостанции отобрали лицензию только потому, что она два часа эфира отдавала «Sputnik. Польша». На этой основе они говорят, что мы — агенты Путина, защищающие российскую позицию. А это только начало: атмосфера русофобии, которая легко может перейти на более серьезные вещи, она накаляется. Но со стороны властей и спецслужб на нас давления не было. На других граждан были.

У нас был арест человека, которого обвинили в шпионаже в пользу России. Он три года просидел в СИЗО, что вообще недопустимо, потом отпустили. Будет какой-то суд, но нужно понимать, что если дело идет о шпионаже и человека отпускают, значит, у прокуратуры в руках нет никаких серьезных аргументов. Это делалось для того, чтобы запугать всех остальных. Это нарушение прав человека. А людей, чье мнение не нравится польской власти, просто выдворяют из страны. Среди моих знакомых есть человек, который ездил в Донбасс как журналист, освещал события, к нему сразу же пришли товарищи из Агентства внутренней безопасности — аналог нашего ФСБ. На научных сотрудников пишут доносы и обвиняют в коммунистической пропаганде — некоторым из них пришлось покинуть страну. Атмосфера тут именно такая.

СК: К сожалению, мы, фонд «Народная дипломатия», очень много шагов пытались предпринимать в плане установления контактов с польским историческим сообществом, приглашали ученых и политологов, которые в свое время занимали очень взвешенную и правильную позицию, но политика польских властей такова, что они пытаются всячески мешать подобным контактам.

В прошлом году у нас проходила в МГУ российско-польско-белорусская конференция историков —представителей различных университетов. Мы пригласили преподавателей Варшавского университета, представителей Кракова и так далее — и практически никто не приехал. Они объяснили это тем, что, когда получили приглашение и начали уже обдумывать вопрос о поездке, стали получать звонки от Агентства внутренней безопасности, где им недвусмысленно объясняли, что ехать никуда не надо, иначе будут серьезные проблемы. А сегодня в Польше если ты профессор и потерял работу — тебе придется работать грузчиком. Ты сразу выйдешь из научного и медиапространства, пресса сделает из тебя натуральное пугало. Мы ни разу не видели, чтобы у нас что-то подобное в академическом пространстве происходило, чтобы звонили и запрещали куда-то ехать, а там — это обычное дело. Причем репрессии — моментальные и конкретные.

Но все равно какие-то способы работы находить можно. Но договариваться сейчас, не ответив Польше, нельзя. Мы должны собрать волю в кулак и ответить по всем историческим нарративам, созданным поляками, и создать свой исторический нарратив, сформулировать его, чтобы и у нашего экспертного и исторического сообщества была наконец общая точка зрения. И чтобы государственные чиновники эту точку зрения приняли к сведению и действовали соответственно этой позиции. Должна быть консолидированная позиция нашего государства и исторического общества по отношению к вопросу о польской исторической политике.

— Белоруссия была упомянута, каковы ее взгляды на происходящее в российско-польских отношениях?

СК: Хотя у белорусов с Польшей тоже существуют серьезные разногласия по вопросам исторической политики, сейчас белорусский официоз занял выжидательную позицию: пусть русские с поляками сами разбираются, а мы будем наблюдать за этим со стороны.

Белорусы вообще последнее время у себя на территории стараются все острые моменты обходить. В прошлом году было 80 лет воссоединения Восточной и Западной Белоруссии. Когда-то это был национальный праздник, это ни много ни мало дата образования белорусского государства в его современных границах, настоящего государства, а не фейковой БНР. Эта дата могла бы стать ключевой в формировании национальной идеи, о которой недавно говорил Лукашенко. Настоящий символ борьбы за свободу и единение народа Белоруссии. Однако официоз и Лукашенко эту дату — 80 лет образования собственного государства — проигнорировали. Потому что у МИД Белоруссии есть абсолютно четкая установка на слив всех позитивных отношений с Россией и на установление максимально тесного взаимодействия с Западом в ущерб России.

В Лондоне министр иностранных дел Белоруссии Макей через несколько дней после того, как англичане выслали 60 наших дипломатов (а в таких ситуациях союзники обычно отменяют визиты), приехал и выступил, сказав, что уверен на 100%, что через десять лет белорусы будут частью братской семьи европейских народов. Он вернулся в Минск, и его не уволили после этого. И это министр союзного государства. Более того, Макей — один из символов прозападного вектора белорусской внешней политики в самом плохом смысле этого слова: это своеобразный символ в современной белорусской политике, человек, который совсем недавно был главой администрации президента Лукашенко. Его неуязвимость раз за разом демонстрирует, что в борьбе внутри белорусских элит в последнее время успех не на пророссийской стороне.