На вопросы «Ридуса» ответил чрезвычайный и полномочный посол Государства Палестина в России Нофаль Абдель Хафиз.

Об отношениях с Израилем

Тема более полувекового палестино-израильского конфликта в повестке дня Ближнего Востока была «отодвинута» на второй план в связи с ситуацией в Сирии. Между тем ракетные удары по 150 объектам в секторе Газа только за один день в ноябре — свидетельство незатухающего многолетнего противостояния. На кого сегодня уповает Палестина в разрешении затянувшегося кровавого столкновения?

— Хочу сказать следующее: палестино-израильская проблема остается самой сложной, самой трудной на Ближнем Востоке.

Этот исторический конфликт остро нуждается в решении. Несмотря на появление новых кризисов — афганского кризиса, сирийского, ливанского, иракского, — все равно палестинский вопрос остается самым главным, самым важным.

Причина ясна — этот кризис вскрывает многие современные проблемы идеологического, политического религиозного характера. Надо отметить, что везде, где существует экстремистский фактор — в Афганистане, в Ираке или в Европе, — везде экстремисты поднимают вопрос об Иерусалиме.

Много сказано по этому поводу, но хочу напомнить о том, что несколько лет назад господин министр Сергей Лавров публично заявил о том, что российско-американское соглашение по сирийскому вопросу будет служить его быстрому решению, после чего можно идти к решению самого трудного вопроса — палестино-израильского конфликта. Без его справедливого решения не будет стабильности и мира на Ближнем Востоке.

Израильтяне в этом контексте играют очень хитрую игру. Например, они ложно заявляют о том, что иранский вопрос — самый острый и трудный в регионе.

Это делается для того, чтобы затушевать остроту палестинско-израильской проблемы. Очевидно, таким образом они пытаются сделать палестинский вопрос второстепенным и даже третьестепенным. Несмотря на такое искажение фактов, именно палестино-израильское противостояние остается ключевым на Ближнем Востоке.

Как вы оцениваете роль «четверки» посредников — Россия, США, Евросоюз и ООН — в урегулировании конфликта? За годы переговорного процесса произошли существенные изменения в каждой из стран-посредниц; как это отразилось на переговорном процессе?

— Изначально «четверка» работала очень слабо. Американцы не дали ей выполнять в полной мере свои функции, «позволив» решать только мелкие формальные моменты. И хотя Россия пыталась играть свою решающую роль в «четверке», пыталась активизировать работу каждого из посредников, но влияние американцев нивелировало усилия «квартета», мешало заниматься каждой из сторон-посредников своей миссией.

Я хорошо помню этот период: 13 сентября 1993 года в Вашингтоне министр иностранных дел Израиля Шимон Перес и Махмуд Аббас в присутствии президента США Билла Клинтона подписали документ, предусматривавший «мир в обмен на территории».

Но американцы взяли инициативу в свои руки, не дав никому решать этот вопрос справедливо. И все раунды переговоров проходили под влиянием США.

В 2005 году в Анаполисе, например, было решено, чтобы следующий раунд мирного процесса состоялся в Москве в 2007 году. Но американцы сделали все, чтобы помешать этой встрече, и не дали ей состояться. Спустя 25 лет переговоры с израильтянами под спонсорством США застопорились.

Мы оказались в ситуации, как говорят англичане, «stand on the walls» («мы стоим перед стеной»).

В связи с созданием «четверки» были большие надежды на имплементацию переговоров. Но, к сожалению, американцы не дали ей этим заниматься. Мы прекрасно знаем, что в Белом доме, в Конгрессе США власти поддерживают сторону Израиля.

Но мы рассчитывали на то, что эта великая страна, самая влиятельная в мире, которая много говорит о демократии, о справедливости, будет играть роль справедливого посредника, желающего примирения сторон.

Мы никогда не сомневались в том, что США будут поддерживать и все время поддерживают Израиль. Мы надеялись, что эта страна могла бы быть справедливой. Но, к сожалению, результаты говорят об обратном.

© ATEF SAFADI / EPA / ТАСС

Еще в прошлом году шла речь о возможном запуске нового механизма посредников по урегулированию конфликта между Палестиной и Израилем — Россия, Китай, США, ЕС и ООН. В чем целесообразность такого состава?

— Став президентом США, Дональд Трамп заявил о явной поддержке Израиля, затем последовали его конкретные действия, которые стали неожиданны и даже шоком для мирового сообщества.

Большинство стран мира, точнее 144 государства, среди которых такие крупнейшие, как Россия, Китай и европейские страны, подтверждают необходимость создания Палестинского государства на оккупированной с 4 июня 1967 года территории со столицей в Восточном Иерусалиме.

Но вопреки международному праву Дональд Трамп заявил, что Восточный Иерусалим является вечной столицей Израиля. Он приостановил все финансовые поддержки UNRWA — это организация, которая занимается вопросами беженцев. По сути это противоречит международному праву.

По инициативе американского президента была приостановлена поддержка всех палестинских общественных организаций, а это около 1 миллиона долларов. И последнее — заявление госсекретаря США Майкла Помпео о том, что строительство израильских поселений на палестинских территориях само по себе не противоречит международному праву.

После заявления Дональда Трампа по Иерусалиму, на саммите с президентом России В. В. Путиным наш президент Махмуд Аббас заявил о необходимости созыва международной конференции для создания нового международного механизма по решению палестино-израильского вопроса, где США не будут единственными спонсорами.

Мы с нашими друзьями, русскими коллегами, думаем о новом механизме урегулирования, о новом видении и подходах к решению данной проблемы. За аналог можно было бы взять международную конференцию в Мадриде 1991 года. Это была очень сложная конференция, но все равно она была, и были реальные, конкретные результаты. В ней принимали участие Россия, Великобритания, США, многие арабские страны, палестинцы, израильтяне.

Почему бы не созвать конференцию Мадрид-II, где могли бы активно участвовать и пятерка стран — постоянных членов Совета Безопасности ООН, и арабские, и европейские страны, и другие, заинтересованные в урегулировании палестино-израильского процесса, государства. Мы ищем возможность для создания международного механизма по мирному урегулированию конфликта. И, конечно, важен такой фактор, как международная политическая воля.

А какую роль вы отводите Китаю в «пятерке» стран — постоянных членов Совета Безопасности ООН?

— Мы имеем очень хорошие отношения с Китаем. КНР, как и Россия, признает Палестинское государство на оккупированной территории со столицей в Восточном Иерусалиме. На всех международных конференциях, в том числе и в ООН, в Совете Безопасности, КНР голосует за право палестинского народа на самоопределение. КНР имеет в Палестине ряд программ развития по разным направлениям, хотя поддерживает хорошие партнерские отношения и с израильтянами.

Мы верим в справедливую роль Китая в отношении к палестинскому вопросу. Мы верим, если Китай войдет в состав международного механизма посредников, то будет играть одну из ведущих, важных ролей в этом контексте.

ООН обеспокоена эскалацией конфликта между Израилем и палестинской организацией «Исламский джихад». Название этой патриотической палестинской организации по-русски звучит двусмысленно. Поясните, пожалуйста, в чем ее суть?

— «Исламский джихад» — одна из палестинских организаций, которая имеет некоторые отношения с Ираном, но защищает интересы Палестины. Ее проблема состоит в том, что она отказывается вести переговоры с израильтянами. ИД отличается тем, что она как организация никогда не занималась джихадом и никогда не воевала на чужих территориях — ни в Сирии, ни в Афганистане или Ираке, ни в других странах.

Поэтому ваши читатели должны понимать разницу. А джихад — это просто слово, обозначающее действие, активность. Эта палестинская организация работает в Палестине и никаких отношений к международному терроризму не имеет. Единственное — у «Исламского джихада» хорошие отношения с Ираном. Но разве это запрещено?

Абдель Хафиз Нофаль© Максим Григорьев/ТАСС

Еще немного об ООН. История конфликта накопила немало деклараций и резолюций по снятию напряженности между Палестиной и Израилем. Практика и время показывают, что все они не смогли даже приблизить решения проблемы.

На 74-й Генассамблее ООН в этом году специальный докладчик ООН по правам человека в Палестине Майкл Линк прямо сказал, что силы Палестины и Израиля в противостоянии неравны. Линк, в частности, предлагает такие меры, как дипломатическое давление, торговые санкции, запреты на полеты, ограничения на передвижения, а также сокращение или прекращение помощи Израилю.

«Если Израиль не прислушается [к международному сообществу], необходимо еще более усилить эти контрмеры, пока не будет достигнут желаемый результат», — подчеркнул Линк. Имела ли продолжение эта история? Что было предпринято Палестиной, международным сообществом в практическом плане?

— Здесь существует несколько сложных моментов. Хочу сосредоточить внимание на следующих вопросах. Мы, палестинцы, приняли самое трудное для нас соглашение — в мире такого не было и нет: мы согласились с тем, что государство Израиль существует на 78 процентах нашей исторической земли, оккупированной израильтянами.

Мы пошли на это ради мира на Ближнем Востоке, ради того, чтобы остановить кровопролитие. Мы готовы создать Палестинское государство на оставшихся 22 процентах нашей земли. И чтобы израильтяне жили спокойно и поверили нашим намерениям, мы заявляли, что наше государство будет безоружным, мы готовы были не иметь армию.

Наш президент Махмуд Аббас заявлял об этом с трибуны ООН, заявлял о нашей готовности жить мирно рядом с Израилем. На международной конференции в Бейруте мы подтвердили главную арабскую инициативу о том, что если Израиль признает Палестинское государство со столицей в Восточном Иерусалиме на оккупированной территории с 4 июня 1967 года, то его признают 57 исламских и арабских государств. Кстати, на саммите ЛАГ в 2002 году — я участвовал в этом. Мы со своей стороны сделали все, чтобы мирно жить в соседстве с израильтянами.

Возвращаясь к вашему вопросу, очевидно, что Израиль идет по пути непризнания международного права. Правительство Израиля, судя по всему, думает, что поскольку во многих арабских странах существует кризис — слабая позиция арабских стран, то они полагают, что могут и далее безнаказанно попирать международное право. Но они заблуждаются. Даже если на исконной земле останется единственный палестинец, то и он будет добиваться своих законных прав.

То, что заявил господин Линк, — это пугает Израиль. Например, PDS — это международная организация, которая лишь призывает к тому, чтобы не покупали продукцию израильского производства. Я был послом в Южной Африке и знаю, насколько сильна эта организация.

Даже в тех европейских странах, которые поддерживают Израиль, эта организация имеет огромную силу. Федерика Могерини заявила о том, что все товары, произведенные на незаконных поселениях, которые возводит Израиль на оккупированных палестинских землях, также незаконны.

Глава МИД Люксембурга 24 ноября 2019 года заявил о том, что необходимо, чтобы все страны Евросоюза признали Палестину. Мир видит нарушения международных законов, нарушения прав человека и государств.

Но с кем же договариваться в Израиле?

— Мы верим в то, что в Израиле есть здравомыслящие политики, которые поддерживают мирные инициативы и мирное сосуществование Палестины и Израиля. Даже если бы израильтяне подписали мирное соглашение с соседними странами, даже если бы израильтяне выгнали палестинцев со своей исторической родины, палестинцы будут продолжать борьбу за свои права.

Знаю, что здравомыслящие израильтяне думают о необходимости найти партнера в Палестине для подписания мирного договора. И такой мирный договор — залог безопасности Израиля. Необходимо подписать такой документ, тем более с таким президентом, как Махмуд Аббас. Потому что именно он защищает мир и хочет добиться мира на Ближнем Востоке.

Мы, христиане, в первую очередь думаем об этом, да и мусульмане отказываются признать, чтобы Иерусалим стал вечной столицей Израиля. Мы хотим сделать весь Иерусалим единой столицей двух государств, которая была бы открыта для обоих государств. Вы прекрасно знаете, что происходило в истории человечества в Иерусалиме — на Святой земле.

Без мирного соглашения никто не пойдет на осуществление нашей инициативы. Например, после того, как глава МИД США заявил о том, что строительство израильских поселений на палестинских территориях законно, сразу 135 членов Конгресса США выступили против этого заявления и считают поселения незаконными.

В апреле 2018 года МИД России опубликовал заявление о том, что Западный Иерусалим является столицей Израиля, а Восточный Иерусалим — столица Палестины. Это было после того, как Израиль признал, что Восточный Иерусалим — столица Палестины.

Когда вы прибудете на Святую землю, то при посещении Западного и Восточного Иерусалима сразу поймете разницу. Она в архитектуре, в памятниках духовной культуры, даже в атмосфере.

© Zuma\TASS

Как отразилось на Палестине решение США о переносе своего посольства в Восточный Иерусалим? Как с этим живет Палестина? Или Палестинская администрация не смирилась с этим фактом и имеет какой-то план действий?

— Мы считаем, что это решение незаконно, — и внутри Палестины, и за рубежом мы работали над этим вопросом со многими странами. Сразу после этого мы заявили, что после таких заявлений никаких переговоров с американцами не будет.

Да, мы маленькая страна. Махмуд Аббас — наш президент — дважды был в ООН после этого заявления, и дважды американцы пытались вести с ним переговоры, но он оба раза отказался от этого. Ни один палестинец не пойдет на то, чтобы согласиться с такой постановкой вопроса.

Позднее американцы пытались создать рабочую экономическую группу в Манаме. Предлагали большую сумму в 250 миллиардов долларов на программы развития Палестины, но ни один палестинец не участвовал в этой группе.

Мы отказываемся от подобного рода экономической «помощи». В результате до сих пор американцы не «опубликовали» «сделку века».

Как они наказывали нас — около 300 миллионов долларов экономической поддержки через организацию UNORWA (ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации труда) они прекратили. Около 200—250 миллонов долларов финансовой поддержки для программ развития через частные компании в Палестине они также остановили. В частности, они прекратили финансовую поддержку школ и христианских больниц в Иерусалиме. Это их материальная помощь.

Количество финансовой поддержки, которую остановили американцы в Палестине, — это 944 миллиона долларов в виде наказания за то, что мы отказались участвовать в «сделке века». Они закрыли кабинет Организации Палестины. И все-таки мы стойки в своей борьбе за свои законные исторические права. Мы верим в то, что «сделка века» не пройдет.

Так в чем ее суть? В чем суть «сделки века»?

— Американцы предлагали 250 миллиардов долларов на создание совместных проектов в Палестине. Но, отказавшись от выгодного предложения со стороны США, Махмуд Аббас — и его поддержал палестинский народ — заявил, что Палестина не пойдет ни на какие сделки. Подкупить палестинцев не удалось.

Двусторонние отношения России и Палестины

Абдель Хафиз Нофаль© Максим Григорьев/ТАСС

На ;днях в Москве завершила работу межправительственная российско-палестинская комиссия. Каковы ее главные итоги?

— В Москве на заседании межправительственной российско-палестинской комиссии участвовало 13 палестинских министров и представители 25 палестинских компаний. Между российскими и палестинскими компаниями было подписано множество соглашений в разных областях. Палестинские бизнесмены посетили ряд предприятий в Москве и Московской области.

Есть решение палестинского руководства о построении стратегических отношений с Россией во всех областях, в политике, экономике, юриспруденции и т. д. Примерно на 5 миллиардов долларов мы получаем товаров с израильского рынка. Хотим по возможности увеличивать наш импорт из России. Итоги данного заседания межправительственной комиссии в Москве — считаю, что это история успеха.

Существуют какие-то очень трудные моменты, например импорт-экспорт Палестины должен проходить под контролем Израиля. Наши границы под контролем Израиля, поскольку мы пока не стали независимым, самостоятельным государством. У нас есть серьезные позитивные попытки, чтобы формировать новые отношения и положительно решить много вопросов, существует достаточно конструктивных намерений. Наше сотрудничество с Россией охватывает множество вопросов, в частности в экономике, торговле, медицине, сельском хозяйстве.

Важно также открытие школ в Палестине. Мы стремимся создавать новые механизмы для развития наших двусторонних отношений. В этот раз в ходе работы комиссии в Москве было подписано три соглашения между министерствами Палестины с российским правительством.

Россия предоставила стипендии для палестинских студентов. Идет активное сотрудничество на уровне государственного сектора. Заседания, которые состоялись, стали качественным прорывом в торгово-экономических отношениях наших стран.

В Вифлееме открыта первая русская школа — это символ признания дружбы с Россией или начало большой программы?

— Что касается школ, то у нас существует официальная позиция — в каждом палестинском городе открывать русскую школу. Это предполагает приезд в Палестину российских преподавателей, что еще более укрепит духовные и дружественные связи между народами наших стран.

Это говорит о том, что палестинцы стремятся укреплять отношения с русской культурой, с русским народом. Тем более у нас восемь тысяч русских женщин замужем за палестинцами, а это восемь тысяч семей, в которых по нескольку детей. Это одна из сторон расширения сотрудничества и духовного, и религиозного, помимо политического взаимодействия.

Как посол своей страны подчеркну, что мы стремимся поднять наши отношения с Россией до стратегического уровня партнерства, исходя из видения нашего президента Махмуда Аббаса. И я уверен в том, что мы сможем достичь такого высокого уровня. В феврале в Вифлееме у нас будет проходить II Международный форум по туризму.

Мы ждем на эту конференцию российскую правительственную делегацию. Подобные мероприятия направлены на укрепление и расширение паломничества и религиозного туризма в Палестину. Все это говорит о том, что мы открываем новый этап жизни, новые горизонты для расширения и укрепления нашего сотрудничества с Россией.

Взаимодействие наших стран в энергетической и гуманитарной сферах, в области безопасности, вооружения? Что ждет нас в ближайшей перспективе?

— Стратегия палестинского правительства заключается в том, чтобы добиваться большей самостоятельности и независимости от Израиля.

Поэтому мы пытаемся диверсифицировать израильские источники импорта. На сегодня палестино-израильский товарооборот составляет более 1 миллиарда долларов. Мы импортируем нефть и нефтепродукты, цемент, электричество, медицинскую продукцию.

Какая из стран может частично заменить импорт из Израиля?

— Египет, например. Вы знаете, что Палестина не имеет нефтяных месторождений, они находятся на территории Израиля. Мы ежегодно закупаем нефть на 200 миллионов долларов, а потребление электроэнергии выходит в 800—900 миллионов долларов в год.

Так вот частично именно из Египта мы импортируем нефть и нефтепродукты. Перед нами стоит задача достичь непосредственной торговли с Россией, а не через швейцарские компании. Это касается импорта древесины, пластика, алюминия, железа и некоторых других источников сырья. На экспорт из Палестины в Россию идут изделия кожевенного производства.

© Zuma\TASS

О поселенческом строительстве Израиля на палестинских землях

В 2016 году Совет Безопасности ООН принял резолюцию 2334, в которой подтвердил, что «создание Израилем поселений на палестинской территории, оккупируемой с 1967 года, включая Восточный Иерусалим, не имеет юридической силы и является вопиющим нарушением международного права».

Между тем строительство поселений интенсивно продолжается. Что может остановить эту противозаконную деятельность Израиля? Есть у Палестины видение решения данного вопроса или какие-то рычаги давления?

Напомним, 18 ноября госсекретарь США Майкл Помпео заявил о том, что Вашингтон более не считает строительство Израилем поселений на Западном берегу реки Иордан нарушением международного права.

— Вы понимаете, что в США живут предвыборной кампанией, поэтому политики соревнуются в популистских заявлениях.

Это одно из них, мы полагаем. Может быть, кто-то из них и пользуется не только политической, но и финансовой поддержкой Израиля. Конфликт по поводу поселений на Западном берегу реки Иордан существует. Проблема, как мы видим, в том, что такое заявление дает израильтянам возможность расширять свою «поселенческую» деятельность, «развязывает им руки». И после этого будет трудно создавать независимое Палестинское государство.

Поэтому мы считаем, что внутри Израиля существуют здравомыслящие политики, которые хотят мира, и мы надеемся, что они будут играть свою позитивную роль, их голос будет услышан. Может быть, пока они в меньшинстве, но они есть, тем более на фоне того, что происходит сейчас в Израиле по поводу создания правительства, проблемы вокруг этого. Мы рассчитываем на время, и время покажет, насколько громко смогут заявить о себе здравомыслящие силы в Израиле.

В этом контексте я должен заявить вам о том, что мы рассчитываем на расширение роли России в решении палестино-израильского конфликта. Тому есть несколько причин. После того, что происходило в Сирии, других странах арабского мира, мы наблюдали, что Россия всегда была в центре событий, ее волнует, что происходит на Ближнем Востоке.

Россия — соседняя страна. Хотя американцы находятся далеко за океаном, они приезжают в регион, чтобы продвигать здесь свои интересы. А интересы России с арабским миром во многом совпадают.

Это хорошее отношение тоже могло бы играть свою позитивную роль в урегулировании, внести свой вклад в справедливое решение вопроса. 20% израильтян — выходцы из России, поэтому мы верим в роль России и надеемся, что ее вклад будет все более значимым.

Как вы оцениваете роль России не с точки зрения двусторонних российско-палестинских отношений, а в качестве мирового игрока, который вносит свой вклад в стабилизацию ситуации на Ближнем Востоке?

— Мы видим и считаем, что роль России на Ближнем Востоке растет с каждым днем вместе с авторитетом вашей страны. Это диктует и география, и подходы России к справедливому мирному решению всех конфликтов. Мы не хотим, чтобы США стали единственным спонсором в урегулировании, но это великая держава, поэтому могла бы быть одним из активных участников мирного процесса.

Мы верим в то, что свою ключевую роль Россия будет играть и в дальнейшем.

История доказывает, что Россия никогда не воевала с арабским миром, никогда не преследовала корыстных, захватнических интересов в отношении арабских стран, поэтому мы верим в роль России, в ее миротворческую позицию.

Наше духовное и историческое отношение с Россией говорит о том, что Россия будет справедливо решать палестинский вопрос. Мы официально хотим этого.