От редакции. Недавно по инициативе "Русского журнала" в Петербурге состоялся круглый стол участников регионалистских движений под названием "Регионы против империи".В нем участвовали: карельский rutopist Вадим Штепа, историк и публицист Даниил Коцюбинский (СПб), директор Института Регионального Развития Павел Парамонов (Тверь), этнограф Олег Николаев (СПб), глава Регионалистского сектора Партии Свободы Владимир Мирошниченко (кубанские regionalisto), художник Эдуард Якушин (СПб), шеф-редактор «Русского журнала» Александр Морозов (Москва).

* * *

А. Морозов: Регионы против империи. Наш круглый стол посвящен современному регионализму. Эта тема, которая сегодня звучит гораздо интереснее, чем три, четыре, пять лет назад, потому что за последние два года произошло несомненно какое-то пробуждение общественного, ну скажем так, интереса, общественного сознания, в направлении большей самостоятельности во всех сферах, и в том числе это касается и темы самостоятельной жизни регионов, иного понимания возможностей их самостоятельного развития.

Вадим Штепа: Действительно, проблема регионализма становится все более актуальной в российской общественной жизни. Потому что мы наблюдаем сейчас в стране гражданское пробуждение – но оно, к сожалению, идет, скажем, в таком монофоническом режиме, а не стереофоническом. «Моно» – в том смысле, что многие московские оппозиционные активисты сочиняют и выдвигают массу проектов и программ, но они, к сожалению, не чувствуют, не видят и, возможно, даже не хотят замечать того, что эта волна митингов и пикетов, начавшихся с протеста против фальсификаций, но потом переросших в какие-то более фундаментальные требования, что эта волна на самом деле не исчерпывается только Болотной площадью или проспектом Сахарова. Такого рода акции прошли в каждой региональной столице и повсюду имели свою специфику.

И десятого и двадцать четвертого декабря многие участники протестных акций выходили с региональными флагами. Это было в Сибири, это было в Карелии, это было в Петербурге, это было в Калининграде. Вот этого момента почему-то московские аналитики не замечают. У меня сложилась четкая аналогия с 1989-90 годами, когда московские «прорабы перестройки» точно так же вещали «за всю страну», но не желали замечать прибалтийских флагов, украинских, белорусских… Они умели мыслить только по-централистски и, в итоге, остались у разбитого корыта: страна развалилась, а они не заметили.

Однако нынешний регионализм не означает стремление повторить распад СССР, только в масштабе РФ. Напротив, регионалисты хотели бы сохранить страну, но только на совершенно других основаниях, на принципах регионального самоуправления, на которых и держится нынешняя Европа. Если этого самоуправления не будет, в таком случае РФ, как преемницу СССР, действительно ждет судьба его прародителя.

Что такое региональное самоуправление? Это, главным образом, парламентское самоуправление, т.е. в каждом регионе должен быть свой, свободно избранный парламент, который станет голосом его гражданского общества. Однако сейчас мы имеем не региональные парламенты, а клоны Госдумы. Например, в Карелии 4 декабря, одновременно с выборами в Госдуму, были выборы в республиканское Законодательное Собрание. И на них практически в той же самой пропорции были избраны те же самые партии, которые прошли и в Госдуму (плюс четыре «яблочника»). Но вот характерное наблюдение: все руководители их местных отделений, как «Единой России», так и партий «системной оппозиции», рапортуют о своих успехах не перед избирателями, а перед своим московским начальством. Возникает вопрос: выражает ли такой парламент интересы граждан республики? Понятно, что это вопрос риторический...

Нормальный региональный парламент должен состоять, на мой взгляд, преимущественно из местных движений, которые возникли в самом регионе и гораздо лучше знают его проблемы, чем филиалы того или иного имперского «политбюро». Идеологически региональные партии могут быть самыми разными – но в политическом пространстве они и будут представлять голос этого региона. И если мы представим себе картину, что в каждом региональном парламенте будут свои партии, то мы действительно получим многообразную страну, в политике которой найдут отражение интересы всех регионов. Это будет означать трансформацию самого политического контекста – от «право-левой» догматики столичных идеологов к практическому выстраиванию взаимозаинтересованных межрегиональных связей.

Сейчас же в России никаких живых межрегиональных связей не существует, потому что чиновничья «вертикаль» жестко зарегулировала все отношения между регионами, любую мелочь необходимо согласовывать с «федеральными» надзирателями (которых уместнее было бы именовать имперскими – настоящую федерацию представляют сами регионы). Я хотел бы завершить тем, что призвать коллег подумать: каким образом мы можем развивать это «региональное пробуждение» и каким образом налаживать нормальные межрегиональные связи, подобные тем, какие существуют между европейскими регионами. Возможно, речь пойдет даже о заключении нового федеративного договора.

А. Морозов: Действительно, верно то, что от начального такого «регионального пробуждения» и дальше до федерального договора имеется важная линия, так же как и то, что имеется ввиду, когда говорят о политической системе в целом. Возможно, мы находимся в начале пути к конституционному совещанию и, соответственно, к новой конституции. Сегодня очень многие понимают, что все административно-территориальное устройство и политическая система изменятся в виду исторических преобразований в этот постсоветский двадцатилетний период. И мы сейчас находимся в достаточно интересной начальной точке. Регионализм сегодня, с одной стороны, показывает себя ввиду активности, которой раньше не было, но при этом абсолютное равнодушие федерального центра. Вторая сторона – культурная. В последние два-три года видно, что во многих регионах начался такой поиск ребрендинга. Это не только Гельман, хотя он послужил важным толчком, но есть и другие попытки. Одни говорят, что надо как-то по-новому разыграть город Екатеринбург, другие говорят, что Екатеринбург отдельно не удастся, что нужно полностью Урал реорганизовать, тогда отдельные города на Урале зазвучат заново. Как я понял по рассуждениям Вадима, на северо-западе тоже есть нечто подобное…

В. Штепа: Это как раз дискуссия петербургских регионалистов. Даниил Коцюбинский – сторонник идеи Петербурга как европейского вольного города. А вот его ингерманландские оппоненты рассматривают ситуацию в масштабе Республики Ингрия, помещая город в более широкий историко-географический контекст.

Эдуард Якушин: Если рассуждать о петербургском регионализме, то он как бы упирается в 1703 год и на этом заканчивается. А за плечами Петербурга история империи, самый блистательный период России, потому что европеизация началась постепенно именно с Петербурга, и Петербург тогда являлся переводчиком смыслов европейских, перекладываемых на русский лад. Но все же Ингерманландия дает новые краски этому «петербургскому блеску», который, казалось бы, не связан с историей прежней Ингерманландии. Петербурга как такового тогда еще не было. Я считаю, и многие приходят к этому же выводу, что Петербург непосредственно вырастает из прежней, «допетербургской» истории этой земли… Поэтому если есть какое-то непонимание между Даниилом Коцюбинским, петербургским регионализмом, и ингерманландскими регионалистами – он видит, я не вижу.

Вообще, общая ситуация с регионализмом в России, как мне кажется, гораздо более сложная и неприятная для будущего. Например, в Москву, на протяжении десяти лет, хотя нет, на протяжении тысячелетий, завязано много связей. Не скажу, что имперских, но хозяйственных, даже аэроперевозки. Чтобы прилететь в какую-то точку России, нужно лететь через Петербург или Москву. Это уже не разорвать. Как превратить котлету обратно в мясо? Есть огромное количество мифов, и они антимосковские. Это будет достаточно болезненно для нас всех. Почему-то возникает огромное количество региональных мифов, которые в большинстве антимосковские. Хотя я снимаю шляпу перед московскими протестами, потому что Питер в это время просто заснул и превратился в настоящую глухую провинцию с уже былым величием.

А. Морозов: А каковы территориальные границы ингерманландского регионализма?

Э. Якушин: Ленобласть. Если судить по голосованию на этих выборах, то там интересная тенденция: граница голосования за «государственные партии» – то ли коммунистическую, то ли теперь Единую Россию – по границе Шведской Ингерманландии. То, что внутри – оппозиционно. То, что за границей, что когда-то принадлежало Московии, там голосуют так, как надо. Может я предвзятый наблюдатель, но я вижу эту разницу. Я даже не говорю про Петербург, хотя там всегда голосуют не так, как в других местах.

В. Штепа: Кстати, любопытные данные по Карелии – здесь за Единую Россию проголосовало 32% избирателей. Но даже внутри Карелии, бывший финский город Сортавала – всего 25%. Казалось бы, там живут уже совсем другие люди, но, возможно, такое антиимперское голосование – это какой-то феномен «голоса» самого пространства…

Даниил Коцюбинский: Несмотря на то, что с 90-х годов предпринимали попытки как-то организационно петербургскую идею структурировать, но попытки были успешно отбиты. И империей, если позволительно так назвать Россию, а мне кажется, что как и 500 лет назад она сохраняет имперскую государственность, так и петербургской общественностью. Как только в 90-х в кремле появились петербуржцы, все разговоры стихли об отдельном петербургском пути, отдельном от России, по крайней мере, от Москвы. Оживление только начало приходить буквально последние несколько лет по мере того, как план развития Путина начал заходить в тупик не только, по мнению петербуржцев, но и москвичей в первую очередь. Петербуржцы утратили те накопления тактические, что были сделаны 10-15 лет назад, но это не значит, что на старые дрожжи нельзя плеснуть новой «регионалистской браги», и это может дать более интересные входы, чем тогда.

Какие мысли мне приходят в голову с темой нашего круглого стола «регионы против империи». Во-первых, если мы говорим о текущем моменте, мы должны осознать, что происходящая политическая революция, которая уже назрела, в первую очередь носит антиимперский характер. Она не против Чурова, Путина или полицейского государства как такового. Это не верхушечный процесс. Это не процесс, который касается только взаимоотношений каких-то ветвей власти в пределах Садового кольца. Просто пока это не заметно, но здесь надо отмотать воображение на 20 лет назад, вспомнить, что происходило в Советском союзе, когда стало можно говорить о политике. Пока шли эти разговоры о возможностях изменений, оказалось что регионы, тогда еще союзные республики, поставили империи «шах», и, в общем-то, «мат». Только вот поставить его без поддержки крупных российских городов просто было невозможно. Например, события 19 августа 1991 года происходили в Москве, а не в Прибалтике. Но, если бы не было Литвы, не было прибалтийской фронды, то не было бы ГКЧП, не было бы многотысячных митингов. Теперь представим, что революция начнет развиваться дальше и свобода слова и СМИ без цензуры появится и у нас сейчас. Что произойдет? Регионалы уже имеют свои проекты. Они будут задавать тон политической революции, если она продолжит развиваться, а мне кажется, что здесь альтернатив уже нет. Это в первую очередь переформатирует устройство Российского государства.

Осознав этот момент, что это поход регионов на империю, который еще не начался, но вот-вот начнется, что должны знать оппозиционные, региональные движения в русскоязычных городах крупных, регионах? Это отношение к русскому национализму. С моей точки зрения это абсолютно деструктивный фактор. Предположить, что можно развивать антиимперскую революцию на базе лозунгов национализма, невозможно. Это та самая мина, что может взорвать изнутри оппозиционное движение. Русский национализм это враг антиимперской революции. И пока происходит борьба солидарная борьба всех народов, населяющих Россию, против империи на русский национализм должно быть наложено табу. Все те, кто выдвигают эти лозунги от имени оппозиции, должны изгоняться из нее подобно вирусу.

Еще одна проблема – как должен выглядеть петербургский регионализм. Задача русскоязычных регионалистских движений в то время, пока идет попытка играть в большую политику, надо максимально дефриковаться. Избавится от этикетки регионалистских движений как движений толкиенистов и т.д. Перестать носить лейблы, которые требуют долгих разъяснений. Если ты не занимаешься политикой, хорошо, когда у тебя яркий значок, интересное знамя, название, эстетика. Ты привлекаешь любопытных, но в ситуации революции нет времени привлекать любопытных, надо апеллировать к той идентичности, которая на сегодня является актуальной.

Павел Парамонов: Было много сказано, но есть очень важный аспект, который почему-то не учитывается: основополагающий момент региональной самоидентификации – это экономика. Например, город Тверь разрывается, гибнет под давлением Санкт-Петербурга и Москвы. С моей точки зрения, древний город Тверь, сравнимый с Москвой, почти на грани вымирания, не в прямом смысле, а как значимая фигура реального полиса. В первую очередь это экономика. Что касается голосования, то голосуют по-разному, но на самом деле людей интересуют конкретные вещи: дороги, заработная плата, детские сады и т.д. И в этом контексте мне очень важна экономическая составляющая. Когда к этому обращаешься – надо понимать кто ты, и как в этой конфигурации ты можешь экономически противостоять Москве и Санкт-Петербургу. Глазычев заявляет, например, что каждый 3-ий город погибнет, не физически, а просто экономически. Опустеют. В той же Ленинградской области – Ржев. Он держится за счет Великой Отечественной Войны, но уже вымирает. Есть множество маленьких городов, не понятно, как они выживают. Если рассматривать расширение Москвы до Калуги, то Калуге, например, уже конец - кроме Циолковского нет ничего. Москва и Петербург забирают все деньги, людей…

Все говорят – национальные окраины. А что делать Воронежу? Твери? Липецку? Они не пограничны, где-то посередине, в непонятных условиях. По-моему, идентификация должна быть экономической, нужно найти нишу, которая бы отличала тебя от Петербурга, от Москвы, позволяла бы быть экономически самостоятельным.

То, чем мы отличаемся от 91 года – тогда были все нищие. А если смотреть на восстание на Болотной, я смотрел по интернету, я там не присутствовал – там, как понимаю были те, у кого заработок от 100 тыс., средний класс московский, не думаю что там были люди с заводов, например, Лихачева… Все с айфонами – все снималось. Это другое самосознание, я отношусь к этому по-другому. Я тоже не хочу империи в этом виде, хотя если абстрагироваться, империя – это так круто, тот же Петр Первый. Сегодня идет переформатирование общественного договора, мы пытаемся передоговориться. И то, что вынуждает нас меняться – экономика. Это может привести к какому-то взрыву. Мы экономически неконкурентны сегодня на мировом рынке. Например, Петербург не может конкурировать с Чикаго, А Тверь с Санкт-Петербургом. Переформатирование договора – договориться заново, чтобы иметь базу, сложно собрать это всё, нужно обратиться к экономическим интересам. Это некий обмен. И только тогда региональная идентичность будет.

Владимир Мирошниченко: Что я могу сказать о регионалистах? Сейчас мне в голову пришел такой пример: Мне приходилось общаться с людьми самых разных национальностей. В том числе вне России. Немцы совершенно другие, трудные люди, мне сложно находить с ними общий язык. Я бы вряд ли смог жить в Германии. С другой стороны – они не плохие. Они просто другие, не такие как мы. И мы в разных регионах России – мы все разные. Так же кубанцы отличаются от Москвы. Нам нужно вернуться к истокам, но не можем же мы навязывать свои интересы всем остальным. Но при всей нашей разности у нас есть много общего – нам всем хочется, чтобы один регион не навязывал остальным свою политику, свой образ жизни, свои порядки. Я вижу общие цели всех регионалистов. Так же экономика, как уже сказали, важна, да и культура регионов. Но культурная самоидентификация приходит медленнее. Для этого должна быть и экономическая база. Т.е. деньги, которые заработаны в регионе, должны оставаться внутри региона, если, конечно, сам предприниматель, их заработавший, не хочет их куда-то отправить. Но налоги не должны перераспределяться так, как они перераспределяются. Была раньше такая кампания «Хватит кормить Кавказ» Я вот видел сводки о Кавказе, которые готовили сами чеченцы, которые вообще говорят о том, что Чечня – один из немногих в России регионов-доноров. За счет нефти, но тем не менее. Так что давайте просто оставим деньги внутри региона. Понятно, что некоторые регионы станут жить хуже, но кратковременно. Сейчас губернатору неинтересно развивать свой регион, ему важнее выслужиться перед Москвой. Через некоторое время слабые регионы поднимутся.

Олег Николаев: Как уже давно договорились регионалисты и специалисты по этой науке – мы должны понимать регион не только как единицу политическую, экономическую или административную. Но и как единицу культурную. Продолжая то, что говорил Владимир, мы, как наследники советского времени потерялись. Потому что деления советского времени давно уже потеряли свой смысл, так как они были устроены без учета этнических и культурных принципов. Я буду говорить о русских регионах. Когда-то субэтнические отличия были видны – они срабатывали на уровне сохранения диалектов, стереотипов. Во многих городах даже интонационно диалект потерялся. Любой этнограф скажет, что общерусский фольклор – это фикция. Его никогда не было, он складывался в очень сложной диалектике субэтнических традиций. Архангельский помор – не донской казак. Это всем понятно. Они очень сильно отличались, равно как и культуры, которые они создавали, как материально, так и духовно. Эти традиции чувствовали себя достаточно мощно, несмотря на давление петербургской имперской модели в конце 19 – в начале 20 века. Тогда центром изучения культурных традиций был Петербург, что видно и сейчас. В Петербурге достаточное количество этнографических музеев, в Москве – ни одного. Так же как и архивов этнографических. В послепетровское время в культурном смысле региональные, локальные миры были сильны как никогда. Тобольск не похож на Тюмень. Эта уникальность держится за счет познания своей истории, своего культурного мира и рефлексии над этим. Это продолжалось до конца 20х годов. Это рассвет краеведения. 1929 год – погром краеведения. Создание модели, которую мы знаем – окончательной унификации центра. Мы с этим никак не справились. Даже в культурном отношении за последние 20 лет было мало сделано. Фактически отсутствует ниша научно-популярной литературы по регионам. Естественно, мы оказались наследниками дегеографизации и деэтнографизации сознания. Беда увеличилась в связи с тем, что мы потеряли понимание того, что в каждом городе, регионе, в каждой деревне есть своя история, своя культура.

Сейчас очень серьезный рубеж – мы не заметили, даже наука, что традиционная культура ушла. Есть очень четкий рубеж, когда она ушла и с чем мы теперь остались. А когда сейчас говорим о культурной идентичности регионов, возникает большой вопрос – на чем мы строим, если это рассеялось. Это сохранялось до начала 90-х годов, пока жило старшее поколение, которое получило локальное, субэтническое культурное воспитание. Ушел диалект, традиционные стереотипы поведения, ушло очень многое. В конце 80 - начале 90-х я помню, говорил о необходимости некой культурной микрохирургии, потому что тогда можно было связать нити наследования, просто старшее поколение было живо. Вот покаательный пример. Ленинградская консерватория в 70-80 годы открыла живую гуслярную традицию Псковской губернии. 83 гусляра. И к ним можно было привязать целые школы. Сейчас, побывав во Пскове, я увидел, что это советский китч. Не звучит ничего своего, только ужасный советский китч. И здесь возникают серьезные вещи: я упомяну прошлогоднюю работу в Карелии по гранту Потанина, грант назывался «Путешествие в страну людиков». Мы столкнулись как раз с тем, что все рассеялось. Действительно, в 80-90-х я мог отследить срез этой людиковской идентичности на уровне поведения, привычек, обычаев, но деревень нет, люди рассеялись, этих «цеплялок» мало осталось. Самое страшное в том, что сами люди зачастую считают, что народные традиции их, региональные – традиции советской истории. В качестве культурной программы нам предложили пять фольклорных ансамблей, которые два часа гнали жуткую, неясно где сделанную советскую псевдонародную попсу. Самое страшное – они совершенно уверены в том, что они возрождают традиции своего края. А к людям которые приехали из Петрозаводска, блестящим этноджазовым, этнороковым музыкантам, которые поют в аутенчиной манере, относятся подозрительно, хотя они поют то, что на самом деле может являться основой идентичности. Мне кажется, проблем здесь очень много. Мы не должны помимо всех вопросов упускать этнический вопрос. Это вопрос хорошей научной экспертизы регионалистской ситуации. Тут уже нужна культурная «реабилитация», а не культурная микрохирургия.

А. Морозов: Комфортность жизни в значительной степени связана с тем, что надо почти в невозможной ситуации давления мегаполисов и мощных центров энергии каждой маленькой территории сохранить даже не то, чтобы свое культурное лицо, а хотя бы возможность жизни там, не унизительной для человека. Речь идет о создании какой-то не унизительной жизни на территориях, которые не имеют сильных преференций. Не имеют каких-нибудь больших заводов, источников дохода. Мне нравится мысль Павла Парамонова: нужно в первую очередь, чтобы региональные сообщества сами у себя перезаключили у себя это глобальный общественный договор, который нужно изменить. Если перезаключение общественного договора, как правильно пишет Вадим Штепа в своих статьях, будет централистской инициативой сверху, ничего в России не изменится. Бесконечные программы реформ федерального центра не приведут к повышению доброкачественности, «неунизительности», динамичности жизни.

Д. Коцюбинский: Нужно понимать, что регионализм – политический феномен. Мы говорим о регионализме как о борьбе регионов и их жителей за свои права: право самоуправления, право распоряжаться своей судьбой, своим ресурсом, своим будущим, своим настоящим. И это напрямую связано с политикой. В связи с этим мне кажется, что у регионалистов, живущих на разных территориях России, может быть одна программа. Я согласен с вами по существу, но в тактическом плане – есть три момента, которые регионалисты и, в общем-то, все оппозиционеры должны были бы на своем знании начертать: долой цензуру на СМИ, парламентаризация страны (долой вертикаль власти) и реформа федерализации и идеи субсидиарности.

П. Парамонов: Меня сильно интересуют приземленные вещи, создание, условно говоря, ТСЖ, создание объединения людей, которые могут уследить за порядком вокруг своего дома. Я считаю, что это основополагающие элементы. Я проводил общественный конгресс общественных организаций города Твери, и я скажу, что множество общественных организаций все время с протянутой рукой. У нас нет самостоятельности на уровне человека. Поэтому когда мы говорим «регион», «страна», «мы против империи»… Насколько это актуально для людей, для жителей конкретного дома? Европейская модель – вот мой дом, мой заборчик, я слежу за порядком, я не плюю за заборчик, потому что это неправильно. А мы плюем, причем не только в сторону Кавказа. Мне очень важна поддержка, чтобы это не было маргинальным, я все время этого опасаюсь.

В. Штепа: Я хотел бы логически продолжить Павла и сказать, что развитие российского регионализма будет связано скорее с экономикой, чем с национальными вопросами. Это давно уже, еще в 2004 году заметил Владимир Буковский, когда мы с ним рассуждали в Кембридже о перспективах для России. Он сказал, что, в отличие от распада СССР, трансформация России будет иметь уже не национальный, а экономический характер. Потому что все ресурсы уходят в центр, а жители регионов не могут устроить нормальное самоуправление и организовать предприятия, потому что у них не хватает финансовых и экономических возможностей. И они восстанут именно против этого грабящего их режима, а не как например «якуты против русских», потому что русские регионы эта империя грабит точно так же.

Я думаю, что регионализм – следующая историческая стадия за национализмом. Национализм относился к стадии национальных государств, но сейчас в Европе мы наблюдаем ситуацию, когда значение национальных государств утрачивается, остается три уровня – наднациональный, общеевропейский, и региональный. Регионы общаются между собой на пространстве всей Европы. Поэтому те, кто призывает сейчас к созданию «русского национального государства», ведут нас во вчерашний день.

Хотелось бы только отметить, что для регионализма является оппонентом не только русский национализм, который носит имперский характер, но и различные республиканские национализмы. Мой знакомый регионалист из Казани Марк Шишкин говорит, что для выработки какого-то интересного, яркого бренда Татарстана они должны отказаться и от русского, и от татарского национализма, потому что они раскалывают уникальное региональное самосознание этой республики, отбрасывают его в прошлое. Я полагаю, что перспектива регионализма будет состоять именно в креативном брендинге каждого региона, в задействовании аутентичных мифов территории и «переводе» их на современный язык.

29.03.12 12:26