Главным событием в американских, да и в европейских СМИ на минувшей неделе стала вовсе не Олимпиада. Внимание было приковано к маленькой стране в центре Европы и к двум персонажам, которые крайне раздражают политическую элиту Запада. Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан дал интервью самому популярному журналисту Америки Такеру Карлсону.

Сам факт интервью и то, что Карлсон предоставил всеамериканскую трибуну европейскому лидеру с абсолютно неполиткорректными взглядами, высказать которые в современной Америке и Западной Европе — подписать себе политический смертный приговор, взбесили леволиберальные СМИ.

Заноза в глазу либералов

Стоит отметить несколько моментов. Интервью вышло на фоне скандальных обвинений американского правительства в слежке за Карлсоном. Журналист заявил, что его информатор предоставил доказательства, что АНБ имеет доступ к его почте и Белый дом сливает информацию из личной переписки Такера лояльным журналистам.

Карлсон — один из главных критиков Байдена и демократов, находящихся у власти. Более того, некоторое время о нем всерьез говорили как о потенциальной фигуре, которую республиканцы могут выдвинуть на выборах 2024 года.

Как отмечают эксперты, слежка за ним — это опасный прецедент давления на оппозиционную журналистику, но укладывающийся в общую канву закручивания гаек в отношении инакомыслящих в эпоху Байдена.

Интервью достаточно комплиментарно по отношению к Орбану. Его обвиняют в репрессиях против оппозиционной прессы. Орбан стал единственным лидером страны — члена Евросоюза за всю его историю, которого «Репортеры без границ» внесли в свой ежегодный список врагов свободы прессы — лидеров стран, где серьезно затруднена работа журналистов, а независимым СМИ угрожает опасность закрытия.

Эти вопросы в беседе Карлсона и Орбана не поднимались.

Виктор Орбан.© EPA / ТАСС

Однако и тех, что были затронуты, хватило для автора CNN Николь Хеммер, чтобы заявить:

Эта поездка... сделала Карлсона лицом правой поддержки авторитарного режима. <...> Многие правые видят в авторитарном лидере то, чем можно восхищаться, модель, которую они надеются воспроизвести в США, — самое главное, как обойти демократию, продолжая ее хвалить. Венгрия, которая стала проводником кризиса демократии в Европе и США, когда Орбан пришел к власти десять лет назад, стала пробным камнем для нелиберальных националистов в Европе и США... Для правых построение отношений с авторитарными режимами было способом поддержать политику, которая уже — или еще — не является приемлемой в США, способом учиться у иностранных лидеров, предлагать столь необходимую поддержку и проецировать свои политические фантазии...

Но предоставим читателям «Ридуса» возможность самим судить о взглядах как журналиста, так и его собеседника, ознакомившись с расшифровкой интервью в нашем переводе.

Такер Карлсон предварил интервью некоторыми пояснениями для американской публики.

«Из почти 200 различных стран Европы лишь в одной есть избранный лидер, который публично называет себя „консерватором в западном стиле“. Его имя Виктор Орбан, он премьер-министр Венгрии. Венгрия — маленькая страна в центре Европы. У нее нет ни флота, ни ядерного оружия. Ее валовый продукт меньше, чем у штата Нью-Йорк. Можно подумать, что лидеры в Вашингтоне уделяют ей мало внимания, но напротив: они делают это с одержимостью. Отвергая принципы неолиберализма, Орбан лично задевает их и приводит в ярость. Во что же верит Виктор Орбан, который всего лишь несколько лет назад представлялся как умеренный и „конвенциональный“ политик?

Он верит, что семья важнее, чем банки. Что странам нужны границы. Говоря об этом, Орбан критикует левые НКО, которые называют его фашистом, разрушителем демократии. А прошлой осенью Джо Байден отозвался о нем как о тоталитарном диктаторе.

Официальный Вашингтон столь сильно презирает Орбана, что многие из неоконсерваторов, включая служащих госдепа, поддержали открытого антисемита, противостоящего Орбану на выборах. Мы смотрим на это из США и задаемся вопросом: что из всего этого правда? На этой неделе мы прибыли в Венгрию, чтобы увидеть все своими глазами. Мы имели пару долгих бесед с Виктором Орбаном и покажем вам часть, чтобы вы могли составить собственное мнение.

Но сначала — несколько слов о Венгрии. Даже если вы понимаете, что американские новостные СМИ лгут, всегда потрясает размер их лживости. Мы много раз читали, насколько репрессивен режим в Венгрии. Freedom House — американская НКО, которая финансируется практически полностью правительством США, описывает Венгрию как страну значительно менее свободную, нежели ЮАР. Это не просто неправильно — это безумие.

По факту, если вы живете в США, то обидно видеть контраст между Будапештом и Нью-Йорком. Скажем, вы живете в большом американском городе и решили открыто критиковать политику Джо Байдена в области иммиграции, COVID или спортсменов-транссексуалов. Если вы будете говорить в этом духе, то, скорее всего, вам заткнут рот союзники Байдена в Кремниевой долине (корпорации, владеющие соцсетями. — Прим. «Ридуса»). А если продолжите, то, вероятно, вам придется нанимать вооруженную охрану, что уже стало привычным в США.

Подобное неведомо в Венгрии. Оппозиционерам здесь не приходится волноваться, что они могут физически пострадать за свои взгляды. Как и самому премьеру, который регулярно ездит на работу за рулем без охраны. Так кто свободнее? В какой стране вы с большей вероятностью лишитесь работы за то, что не согласны с ортодоксами из правящего класса? Ответ довольно очевиден, и если вы американец, то признать его довольно болезненно…

Итак, Виктор Орбан. У него довольно сильный акцент, но его английский весьма точен, и его стоит послушать».

Такер Карлсон: Господин премьер, спасибо большое. Итак, в 2015 году сотни тысяч мигрантов возникли на вашей южной границе. Они появились по всей Европе, устремляясь в Германию. Остальная часть ЕС сказала: «Добро пожаловать. Мы справимся». Венгрия стояла особняком и сказала: «Нет». Почему? Почему вы заняли иную позицию по миграции, нежели остальные страны ЕС?

Виктор Орбан: Это было единственно разумное поведение. Когда кто-то, не получив никакого разрешения от венгерского государства, пересекает нашу границу, мы должны защитить свою страну и сказать: «Так, ребята! Стоп. Если вы хотите перейти границу, то есть процедура. Вы не можете перейти границу без всяких ограничений, разрешения и контроля со стороны венгерского государства. Это представляет опасность». А мы должны защищать свой народ от любой опасности.

Такер Карлсон: И вы думаете, что у вас есть право на это?

Виктор Орбан: Конечно. Оно исходит от бога. Это наша страна, наш народ, наша история, наш язык, и значит, мы должны сделать это. Разумеется, если вы в беде и Венгрия — самая близкая для вас страна, то вам помогут. Но вы не можете просто взять и сказать: «ОК, это миленькая страна. Я хочу приехать и жить здесь, потому что жизнь здесь лучше». Нет никакого «права человека» приехать и жить здесь, потому что это наша земля, нация, общество, семья, исторические традиции, язык.

Нелегальные мигранты и беженцы на венгерско-хорватской границе.© Imago / TASS

Такер Карлсон: То, что вы только что сказали (и что я считаю само собой разумеющимся для многих наших зрителей), для многих стран в Западной Европе, для их лидеров является очень «оскорбительным», «задевающим чувства».

Виктор Орбан: Потому что многие европейские страны решили открыть новую главу в истории собственных народов. Они называют это «новое общество». Это постхристианское, постнациональное общество.

Они твердо верят, что если различные общины, даже в огромных количествах, скажем, мусульманское сообщество и коренное население, христианское сообщество смешаются, то результат этого смешения будет хорошим.

Нет ответа на вопрос, будет это хорошо или плохо, но я думаю, что это очень рискованно. Шансы, что это кончится не хорошо, а, наоборот, очень плохо, очевидны. Каждый народ имеет право принять или отвергнуть этот риск. Мы, венгры, решили не рисковать, смешивая наше общество. Вот почему они атакуют Венгрию столь яростно. Это причина, почему моя репутация столь плоха: лично ко мне относятся, словно я паршивая овца в ЕС, а иногда, к несчастью, так относятся и к Венгрии.

Такер Карлсон: Прошло шесть лет с того момента, как Германия и Ангела Меркель приняли решение пустить сотни тысяч мигрантов в свою страну…

Виктор Орбан: Миллионы.

Такер Карлсон: ...миллионы не говорящих на немецком, в основном мусульман. Как это повлияло на Германию?

Виктор Орбан: Знаете, дипломатия…

Такер Карлсон (смеясь): ...требует...

Виктор Орбан: ...требует определенного поведения. Это было их решение. Они рискнули и теперь получили по заслугам. Это их жизнь, и я бы не хотел использовать какие-либо категории для описания результатов их решения. Я всего лишь настаиваю, что венгры имеют право на собственный выбор.

Нелегальные мигранты и беженцы на венгерско-хорватской границе.© Imago / TASS

Такер Карлсон: Вы стали известны в конце 1980-х как один из студенческих лидеров движения против советской оккупации и были героем для многих в США во время холодной войны, когда мы внимательно следили за Венгрией. Я думаю, правительство США было на вашей стороне, а вы были на стороне правительства США. 30 лет спустя Джо Байден во время своей президентской кампании описал вас, выступая на АВС, цитирую: «тоталитарным бандитом». Это было потрясением для вас — видеть такое изменение? И каков ваш ответ на подобную характеристику?

Виктор Орбан: Прежде всего, реакция здесь, в Венгрии, на такого рода мнения не всегда вежливая. Но вы думаете: «Кто этот парень, что говорит такое?» Затем вы говорите: «ОК, он президент США, и нам стоит воспринимать эти слова всерьез». Но в любом случае это кто-то, кто не говорит на нашем языке, у кого очень ограниченные знания о Венгрии, даже о последних нескольких десятилетиях нашей жизни. Он, совершенно очевидно, не понимает нас.

Подобные мнения — это личное оскорбление для всех венгров. Но поскольку он президент США, мы должны быть очень умеренны и уважительны, должны прояснить многие вещи. Мы стараемся делать это вежливо. Потому что мы уважаем американцев. Уважаем американскую демократию, культуру.

Мы не хотим разрушать наши отношения, потому как наши двусторонние отношения с США в основном очень хороши. Мы отлично сотрудничаем в области обороны как союзники по НАТО. Наши экономические отношения также хороши — вы крупнейший инвестор у нас в стране, торговля идет замечательно, ваши предприниматели находят в Венгрии множество возможностей. Все прекрасно. За исключением политики, когда в правительстве в Вашингтоне либералы.

Это проблема, и нам необходимо с ней справляться, поскольку хорошие американо-венгерские отношения — это ценность, даже при том что американцы не ставят ее столь же высоко, как ранее. Мы должны сохранить то, что можем.

Такер Карлсон: Но немного странно. Я не думаю, чтобы Джо Байден использовал подобные выражения — «тоталитарный бандит» — по отношению, например, к Си Цзиньпину, который, как известно, убил многих из своих политических оппонентов. Почему он делает это в отношении вас (и не только вас, кстати: польского правительства тоже)?

Виктор Орбан: Проблема в успехе. Для либеральных мыслителей происходящее в Центральной Европе — это настоящий вызов. Польша и Венгрия... возможно, Венгрия больше на слуху, и, возможно, мы слишком много говорим о наших намерениях, но то, что происходит здесь, — это строительство общества, которое очень успешно. Экономически, политически, культурно. Даже в области демографии у нас есть определенный успех в семейной политике. То, что вы видите здесь, может быть описано как история успеха.

Но фундамент этого успеха полностью иной, чем тот, который желают и строят у себя многие западноевропейские страны. Западные либералы не могут принять тот факт, что внутри западной цивилизации существует консервативная национальная альтернатива, которая на уровне повседневной жизни более успешна, чем их либеральная. Это причина критики с их стороны в отношении нас.

Они сражаются сами с собой, а не с нами. Но мы пример того, как страна, основанная на традиционных ценностях, национальной идентичности, христианских [католических] традициях, может успешной, а порой более успешной, чем леволиберальные правительства.

Такер Карлсон: Как американцу, мне интересно наблюдать, как американские СМИ, администрация Байдена, Госдеп противостоят вам, потому что говорят, что вы «тоталитарный бандит». Ваши оппоненты — коалиция из бывших коммунистов и антисемитов. Странно видеть, как американские левые объединяются с коалицией, включающей антисемитов.

Виктор Орбан: Скажем так, спроси вы меня несколько лет назад, возможно ли такое, чтобы силы экс-коммунистов и правые антисемиты сформировали коалицию на выборах против произраильского, проамериканского, пронатовского, западно ориентированного правительства, которое есть у нас сейчас, мой ответ был бы: «Нет, это невозможно!» Но сегодня международное сообщество принимает подобное.
Я понимаю, что в Венгрии политические партии жаждут получить власть как можно скорее и формируют широкую антиправительственную коалицию. ОК. Но быть принятыми столь легко международным сообществом... Я удивлен. Особенно поведением Америки, что для меня совершенно новый опыт.

Такер Карлсон: Можно ли сказать, что Венгрия движется в абсолютно противоположном всему континенту, остальному западному миру направлении? Не думаете ли вы, что через 20 лет разрыв будет непреодолимым?

Виктор Орбан: Позвольте я опишу, как я вижу это. То, что я вижу в центральноевропейских странах, странах, наиболее пострадавших от советской оккупации и коммунистических диктатур, — в этих странах мой или венгерский подход очень популярен. Вероятно, он популярен у большинства в этих обществах. Не только в Польше и Венгрии... Другие более умеренны. Но если вы понимаете, что они делают, каковы их основания и мотивы, то в основе они принадлежат к той же политической «семье».

Многие в западном обществе — миллионы и миллионы — не согласны с направлением политики в настоящее время. Политики, которая направлена против семьи или которая не уважает семью, политики, которая более основывается на миграции. Поэтому я не скажу, что в западноевропейских обществах политической конкуренции пришел конец.

Я вижу шансы, и ключевая страна [в Западной Европе] в этом плане в настоящий момент — Италия, где борьба и конкуренция очень открыты. Мы видим шансы на то, что и западноевропейские страны смогут изменить свою политику от либеральной к консервативной. От леволибералов к христианским демократам. Шанс есть. Но мы не так хорошо организованны в международном плане. Следующие годы будут весьма волнующими.

Такер Карлсон: Можете ли вы назвать Будапешт столицей подобных взглядов?

Виктор Орбан: Столицей или одной из столиц. Центральноевропейские страны конкурируют, и в консерваторских и христианско-демократических сообществах рождаются отличные идеи. Мы сотрудничаем. Это своего рода сеть стран, мы становимся все более настоящей центральноевропейской сетью.

Но речь не только об интеллектуалах, речь об обычных гражданах. Обычные граждане переезжают в Центральную Европу. Динамика сейчас невысока, но знак вполне ясный. Многие христианские и консервативные семьи, которые думают, что Западная Европа становится небезопасна, что будущее нестабильно, общественная безопасность не охраняется, а идеологическое направление или основные ценности стран меняются на противоположные их вкусу, ищут иных мест. Съездите в венгерскую сельскую местность, и вы найдете там западноевропейские семьи, которые переехали туда.

Многие сначала покупают второй дом — у нас в ЕС свободное передвижение. Затем они проводят здесь все больше времени. Мы не можем исключать, что в будущем европейская история увидит новое переселение народов с Запада на Восток. Христиане и консерваторы пытаются обрести лучший дом. Мы не можем исключать подобного.

ЛГБТ-парад.© EPA / ТАСС

Такер Карлсон: Венгрия — небольшая страна, всего десять миллионов человек. До недавнего времени она имела двух больших союзников, обладающих ядерными арсеналами, — США и Израиль. Вы были, вероятно, самым близким союзником Нетаньяху в Европе, вы были близки с Дональдом Трампом. Сейчас оба они ушли. С чем вы остались?

Виктор Орбан: В последние годы нам не очень везло. Дональд Трамп был большим другом Венгрии. И очень поддерживал нас. Не только лично, но и политически. Это была хорошая дружба между двумя странами. Вы знаете, «Америка в первую очередь!» — это очень хороший лозунг здесь, в Центральной Европе. Ведь если для Трампа Америка на первом месте, то для нас на первом месте должна быть Венгрия. И это отличное основание для политики сотрудничества.

То же самое и с Биби Нетаньяху: он хороший друг Венгрии. Находясь у власти, он прилагал много усилий для поддержания хороших отношений с центральноевропейскими странами, и мы уважаем это. Оба они ушли. Венгерское иудео-христианское, демократическое мышление потеряло двух больших союзников, к власти пришли их оппоненты, и это абсолютно новое окружение для Венгрии. Это сильный вызов для меня как для политика.

Такер Карлсон: В апреле у вас были выборы. Были ли вы готовы к международному вмешательству?

Виктор Орбан: Да, мы беспокоились об этом, готовились к этому. Это и произошло. Очевидно, что международные левые сделают все возможное и даже больше, чтобы сменить правительство в Венгрии. Мы готовы к этому и к тому, чтобы дать отпор.

Такер Карлсон: Когда президент США описывает вас как «тоталитарного бандита», что весьма серьезное заявление, должен заметить, это позволяет предположить, что Госдеп Байдена предпримет действия, чтобы не допустить вашего переизбрания.

Виктор Орбан: Думаю, что рано или поздно американцы поймут, что венграм самим решать, что лучше для их жизни. И даже для леволибералов в правительстве США лучше иметь партнеров в лице христианских демократов, которых на протяжении долгого времени поддерживает венгерский народ. Это лучше, чем иметь правительство, которое поддерживает Америка, которое приходит к власти, но проигрывает спустя несколько месяцев, создавая нестабильность и неуверенность. Пускай и нелюбимый, но стабильный партнер лучше, чем новый неизвестный. Надеюсь, что американцы поймут это.

Неудивительно, что они (левые СМИ в США. — Прим. «Ридуса») не хотят, чтобы вы слышали, что он говорит. Вы не должны смотреть, как рушится ваша страна, не должны иметь лидеров, которые ненавидят население, разделяют собственный народ, настраивая людей друг против друга, кто открывает границы, увеличивая преступность, кто поощряет жизнь на обочине и наркотики. Если и можно вынести какой-либо урок из разговора с Виктором Орбаном, то, вероятно, он в этом, — подытожил свой материал Карлсон.